Öymen:"Veto hakkını sonuna kadar kullanmalıyız"

ANKARA-  Pazar Söyleşisi'nin bu haftaki konuğu Türkiye'nin eski NATO Daimi Temsilcisi Emekli Büyükelçi Onur Öymen.

Öymen, GAZETE DURUM'a dikkat çeken açıklamalar yaptı. Türkiye'nin İsveç ve Finlandiya'nın NATO'ya üyeliğine ilişkin veto kararının doğru olduğuna işaret eden Öymen, Cumhurbaşkanı Tayyip Erdoğan'ın Türkiye'nin ulusal çıkarları çerçevesinde hareket etmesini istedi. Öymen, yakın tarihten, Yunanistan'ın AB içinde veto kartını nasıl kullandığına ilişkin çarpıcı örnekler verdi. Öymen, Rusya'nın Ukrayna'yı işgalini değerlendirirken de "Bu uluslararası ilişkiler sistemini kökünden sarsmıştır" dedi. Öymen, sığınmacılar ve kacak göçmenler konusunda da uyarıda bulunarak, "Hiçbir ülke bu kadar sığınmacı kabul etmez" diye konuştu.

Öymen'in, sorularımıza verdiği yanıtlar şöyle:

İsveç ve Finlandiya'nın NATO üyeliğinden başlarsak, önce iki tarafa diyoruz ki, "Biz sizin NATO üyeliğine karşı değiliz", sonra en yüksek perdeden karşı çıkıyoruz. Meseleye siz nasıl bakıyorsunuz?

Bence meseleyi İsveç ve Finlandiya boyutunun dışında biraz düşünmek lazım. Yani, hem NATO hem Avrupa Birliği’yle bizim uzun zamandır, bu iktidardan önceki dönemlerden beri, çok sıkıntılarımız var. Bunları masaya bir şekilde yatırmak lazım. Normal zamanda yolunda olması gereken konularda güçlükler çekildiğini görüyoruz. Çünkü elimizde çok fazla kartımız yok. Kartımız olduğu zaman da hiç değilse bunları gündeme getirmek lazım.

Ayrıntı verebilir misiniz?

Sorunlar nelerdir, niçin Türkiye'yi özellikle hedef alıyor bazı ülkeler? Niçin, Türkiye ile ilgili konularda oluyor, bizim bir eksiğimiz mi var? Her defasında biz mi kusurluyuz? Bunları açıkça oturup konuşmak lazım. Örnek vereyim size NATO’yla ilgili. Avrupa Birliği çerçevesinde Avrupa ordusu kuruldu biliyorsunuz. Fakat anladılar ki bir süre sonra kendi başına bunu yapamayacaklar. Kaynakları yok, tecrübeleri yok, lojistik, komuta kontrol, ulaştırma gibi konularda... NATO’ya çok ihtiyaçları var. NATO’suz olamayacak. O zaman bu, NATO’nun gündemine geldiğinde, NATO üyesi olup da Avrupa Birliği üyesi olmayan altı ülke vardı. Hepimiz dedik ki, "Güzel de bizim bu yeni orduda rolümüz olmayacak mı?" Bu, Avrupa güvenliği ile ilgili bir şey. Biz NATO ülkesiyiz ama hiçbir rolümüz olmayacak mı?

Sonra ne oldu?

NATO kurulmadan önce Batı Avrupa Birliği varken, biz Batı Avrupa Birliği’nin resmen üyesi olmamakla birlikte tam üyenin sahip olduğu hemen hemen bütün haklara sahiptik. Bu da böyle olmalı falan dedik. Kabul etmediler, binbir güçlük, itiraz falan. İki sene mücadele ettik. Ondan sonra birer birer diğer ülkeleri ikna ettiler. Bir kısmını Avrupa Birliği üyesi yaptılar, bir kısmı başka şekilde tatmin edildi. Bir tek Türkiye kaldı. Dediler ki, "Bakın 18 ülke var NATO'da. 17 ülke kabul etti bu işi. Bir tek siz kaldınız siz de kabul edin, bu işi bitirelim." Ben o zaman Daimi Temsilcisi'ydim, Türkiye’nin NATO’da. Dedim ki, "NATO’da 18 (ülke) 1’den büyük değildir" ve mücadele ettim. En sonunda onlar geri adım attı.

Daha sonra bu sıkıntı devam etti, hatırladığım kadarıyla...

1999 Washington Zirvesi’ne gittik. Orada gene bu konuda bize baskı yapmaya kalkıştılar. Biz direndik. Demirel Cumhurbaşkanıydı. Demirel bir konuşma yaptı, "Türkiye’ye bu kadar haksızlık yapılmasını ben Türk halkına anlatamam" dedi. Sonra büyük ölçüde bizi tatmin edecek bir çözüm buldular. Bu ilk defa olan bir olay değil. NATO bir tek Türkiye’de de değil. Başka ülkelerin de buna benzer şeyleri oldu. Bir kısmı çok haksız taleplerde bulundular ona rağmen veto hakkından yararlanarak kabul ettirdiler taleplerini.

Özellikle de Yunanistan, değil mi?

Evet, Yunanistan. Konstantinos Simitis’in Başbakanlığı sırasında Polonya ve Çek Cumhuriyeti Avrupa Birliği'ne girecekti, Dedi ki Simitis, "Bunlarla beraber Kıbrıs Rum kesimi almazsanız biz hepsini veto ediyoruz". Güney Kıbrıs’ın girmesi bütün anlaşmalara aykırıydı. Çünkü Kıbrıs Devletini kuran anlaşmalara göre, Kıbrıs’ın herhangi bir kuruluşa girebilmesi için Türkiye ve Yunanistan’ın ayrı ayrı onayının olması gerekiyordu. Mesela Dünya Posta Birliği örneği verilir. Türkiye ve Yunanistan, Dünya Posta Birliği'nin içinde yer almazsa, Kıbrıs bu birliğe bile giremez. Ve sonunda Kıbrıs üyeliğine kesinlikle karşı çıkan Avrupalılar, o kadar ki Alman Dışişleri Bakanı Klaus Kinkel, "Benim cesedimi çiğnemeden kimse Kıbrıs'ı Avrupa Birliği’ne sokamaz", diyordu. Sonunda ne oldu hepsi boyun eğdi ve soktular. Ondan sonra Kıbrıs Rum kesimi başımıza bela oldu. Çünkü Türkiye’nin üyelik süreci başlayınca altı müzakere başlığına Kıbrıs Rumları ambargo koydu. Hala devam ediyor altı müzakere başlığı açmıyorlar Türkiye’ye. Üye olduğu için veto hakkına sahip oldu. Türkiye’nin de başına bela oldu.

Biz bunu NATO’da yapabilir miyiz, ne pazarlığı yapabiliriz?

Orada iki konu var, benim anladığım. Bir tanesi Türkiye’ye askeri ambargo uygulamak. Bunu Türkiye kabul etmez, hiçbir hükmet kabul edemez bunu Türkiye’de. O günkü iktidara bağlanacak mı bilmiyorum ama bu konu, iktidarın dışında düşünülmesi gerekilen bir konu. Türkiye’nin konusu bu…

Ambargodan yani F35’lerle F16’lardan mı bahsediyorsunuz?

Pek çok Avrupa ülkesi Türkiye’ye askeri ambargo uyguluyor. Bildiğim kadarıyla İsveç ve Finlandiya da uyguluyor. F35'lerle alakası yok. Buna bakmak lazım. Neticede bunlar ambargo uyguluyor Türkiye’ye. Mesela ben Almanya’da Büyükelçi'yken 1993’te askeri ambargo uyguladı Almanya, Türkiye’ye. Sebep, efendim size NATO amacıyla verdiğimiz silahları, zırhlı personel taşıyıcıları, siz PKK’ya karşı kullanıyorsunuz Güneydoğu'da... Bu bizim anlayışımıza aykırıdır. Düşünebiliyor musunuz, teröre karşı, verdikleri silahları teröristlere karşı kullandığımız için bize ambargo uyguluyor bir NATO ülkesi. Şimdi buna benzer durumlar var. Şu sırada da İsveç'e falan karşı çıkılmasının bir sebebi bu. İkincisi de terör. Terörist gruplara müsamaha gösteriyorlar topraklarında. Ben siyasette iken Türkiye-Avrupa Birliği Ortaklık Konseyi var parlamentoda. Onun başkan yardımcısıydım. Bir gün bir toplantı yaptık Avrupalılarla. Konu terörle mücadele. Onlar ve biz uzmanlarımızı getirdik. Ben bir soru sordum. Dedim ki, "Avrupa’da terör suçu işleyip de Türkiye’ye kaçanlardan kaçını biz iade ettik Avrupa ülkelerine". Cevap, "Hepsini". "Peki", dedim Türkiye’de terör suçu işleyip de Avrupa'ya kaçanlardan kaçını onlar bize iade etti. Cevap, hiçbiri.

Bu ciddi bir soruna işaret etmiyor mu?

Bu kadar haksızlık olamaz bir ülkeye karşı. Çeşitli baskı gruplarının etkisi altında kalarak Türkiye’de insan öldürmüş teröristleri iade etmiyorlar bize. Bir defasında artık sonunda hiçbir gerekçe bulamadılar. İade etmeye karar verdiler. Adamı uçağa da bindirdiler, özel uçakla yollanacak Türkiye’ye. Sonra uçağın içinden indirdiler, büyük baskılar oldu diye, kilisenin baskısı bilmem neyin baskısı. Yani Türkiye'yi böyle bir parya devlet gibi görüyorlar. Biz bunu çok gördük. İsveç'le ilgili bir örnek anlatayım. 12 Eylül'den sonra işler değişti, Özal Cumhurbaşkanı oldu. Vahit Halefoğlu Dışişleri Bakanı. Avrupa Konseyi'nde bizim başkanlık sıramız geldi. Orada başkanlığa ülkeler, sırayla geliyor. Herkes tamam, İsveç itiraz etti. Biz Türkiye’nin başkan olmasını istemiyoruz, bunu veto edeceğiz falan... Baktık olacak gibi değil. Diplomasi durmuş vaziyette. Onun üzerine biz dedik ki, Stockholm büyükelçimize talimat gönderdi hükümet, eğer siz bizim başkanlığımızı veto ederseniz biz de sizinle olan hızlı tramvay projemizi iptal ediyoruz, diye. İstanbul'daki meşhur hızlı tramvay. Sonunda adamlar geri adım attılar. Gelen herkes oy veriyor, kabul, kabul, kabul. İsveç'e sıra geliyor, istemeyerek çekinser. Kimse engel olmadı yani. Her ülke elindeki gücü kullanıyor. Yunanistan Makedonya'yı sokmadı. Sonra ne oldu ismi değiştirdiler ülkenin adı Kuzey Makedonya oldu.

Bunu şimdiki hükümetin ya da Erdoğan'ın diplomasiyi önceleyerek Türkiye’nin rasyonel çıkarları çerçevesinde yürütmesi olasılığı var mı sizce?

Bilemeyiz. Keşke yapsa. Çünkü bu, Türkiye’nin meselesi. Bugün iktidarda başka hükümet olsa da şimdi sana ne söylediysem aynısını söyleyecektim. Bu hükümete bağlı bir konu gibi düşünmeyelim, başka türlü düşünebilirz. Ama Türkiye'ye yapılan haksızlıklar boyutunda düşünürsek o zaman benim bu hükümete bir eleştirim olabilir. Başından itibaren Türkiye’ye yapılan haksızlıklara direnmemesiydi mesela. Örnek Türkiye ile AB üyeliği... 2004'te bir çerçeve anlaşması çıkarttılar önümüze. Hiçbir ülkeye konulmamış koşullar hususlar orada yer alıyor. Ne diyor, mesela ucu açık müzakereler olacak, yani Türkiye üye olur da olmaz da. Başka kime koydunuz bu kuralı? Kimseye. İnsanların serbest dolaşımına kalıcı kısıtlamalar getirebiliriz. Kime koydunuz, hiç kimseye. Tarım sübvansiyonlarında kısıtlamalar getirilecek. Hiç kimseye koymadılar, bir tek Türkiye’ye koyuyorlar.

O zaman itiraz etmedik mi?

O zaman iktidar kalktı dedi ki, "Biz bu metni, ılımlı olumlu dengeli buluyoruz", dedi. Biz dedik, "Nasıl yaparsınız? Kesinlikle imzalamayalım bunu. Dönün Türkiye’ye, müzakere ederiz daha iyi bir sonuç alırız". Aynı zamanda, Türkiye’den bir yazılı belge aldılar Türkiye’nin üyelik süreci ile Kıbrıs meselesi arasında bağ kurulmasını kabul ediyoruz diye. Ona da itiraz ettik nasıl yaparsınız bunu diye. Sonra başımıza bela oldu bunlar. Hepsini aleyhimize kullandılar ve sonunda da fiilen müzakere sürecini askıya aldılar. Hiçbir aday ülkeye yapmadıkları kötülüğü bize yaptılar. 

Basına da yansıdı aslında, Türkiye’nin pazarlığı Avrupalılarla değil Amerika'yla. Doğru olabilir mi bu?

Şimdi, özellikle Ukrayna Rusya savaşı çıktıktan sonra dedi ki Amerika, "NATO’nun tam bir dayanışma içinde olması lazımdır". Ondan sonra NATO ülkeleri şöyle böyle destek olsun Ukrayna'ya. İsveç Finlandiya’nın üyeliğini tam destekleyelim. Tam bir dayanışma sergileyelim. Ama aynı NATO içinde bir taraftan NATO kuvvetlensin diyorsun, bir taraftan da bir NATO ülkesinin gücünü kısıtlayacak, dolayısıyla NATO’nun gücünü kısıtlayacak şekilde F-35'lere ambargo koyuyorsun. Bunun bir tutarlılığı var mı?

Yok, doğru…

İsveç, Norveç konusunu bir tarafa bırak. Sadece Ukrayna-Rusya savaşını düşün. Bu savaşta NATO’nun güçlü olması mı gerekir, zayıf olması mı gerekir? Güçlü olması gerekirse, NATO içinde, ülkelerin birbirine silah ambargosu uygulaması, NATO’yu daha mı güçlü yapar, daha mı zayıf yapar. Kimse bunları söylemiyor. Bu iktidar da tam söyleyemiyor bunu. Şimdi bunu söylemenin zamanı, yabancı basına demeçler vereceksin, basın toplantısı yapacaksın. Tam bunu anlatacaksın. Siz NATO’nun en güçlü olması gereken yerde NATO'nun gücünü kıracak şekilde NATO’nun en önemli ülkelerinden birine askeri ambargo uyguluyorsunuz.

Türkiye bu veto kartını sonuna kadar kullanırsa NATO ne yapabilir?

Mutlaka taviz vereceklerdir. Biz, Türkiye’den kaçan teröristlerin İsveç'te Finlandiya’da himaye edilmesi uğruna Türkiye’yi gözden çıkardık NATO’da, diyecek aklı başında bir adam çıkar mı? Onun için şimdi yumuşak üslup kullanıyorlar. Türkiye’yi ikna edeceğiz görüşeceğiz bilemem ne yapıcaz falan diye.

3, 5 tane terörist yüzünden Türkiye’yi gözden çıkaramaz NATO diyorsunuz

Çıkarmaması lazım, akla aykırı olur. Ama uluslararası ilişkilerde akla aykırı çok şey yapılıyor. Atatürk'ün Türkiye'sini düşün. Haksızlıklardan bir tanesini yapabilir miydi. O kadar saygın bir devletti ki Türkiye. Güçlü ve kararlı çıkarlarını korumasını bilen bir devletti ki, o zaman Türkiye’ye kimse teşebbüs edemezlerdi akla bile getirmezlerdi. Bakın, Türkiye’yi nasıl 2. Dünya Savaşı'na girmesi için Amerika ve İngiltere'nin yaptığı baskılara nasıl direndi.

Sonuçta savaşa girmeyerek varlığımızı koruduk.

Ama baskılara dayanamayız diye boyun eğseydik 100 bin Türk vatandaşı ölecekti.

Ukrayna-Rusya savaşına gelecek olursak siz nasıl görüyorsunuz savaşın gidişatını?

Şimdi orada benim gördüğüm kadarıyla, Ukrayna’nın boyutunu aşan ciddi bir durum var. O da şu: Uluslararası ilişkilerin temelleri sarsılıyor, çatırdıyor. Nedir bu temel? 2. Dünya Savaşı'ndan sonra kurulan sistemde, Birleşmiş Milletler'de bütün devletlerin egemenliği, bağımsızlığı, toprak bütünlüğü en önemli unsurdur. Buna saygı göstermek uluslararası ilişkinin temeli. BM yasasının ikinci maddesinin dördüncü fırkasına bak işte o. Herkes başka ülkelerin egemenliğine, bağımsızlığına, toprak bütünlüğüne saygı gösterecek. Onun için benim söyleyeceğim bu konuda, Rusya'nın yaptığı Ukrayna’nın egemenliğini açıkça çiğnemektir. Bir tek burada yapmadılar. Gürcistan'da da aynını yaptılar. 2008 yılındaki savaş sırasında Gürcistan topraklarını Güney Osetya ile Abhazya’yı kopardılar Gürcistan’dan. Sonra bunları bağımsız devlet yaptılar, tanıdılar. Orada üsler kurdular. Ne oldu Gürcistan’ın toprak bütünlüğü? Aynı şeyi Kırım’da yaptılar… Kırım'ı da aldılar dünyadan tepki yok. O sırada dünyadan güçlü bir tepki gelse belki cesaret edemeyeceklerdi. Aynı şeyi Moldova’da yapmak istiyorlar. Devletin egemenliğini yerle bir ettiler. Ermenistan itilafı, 30 sene ülke topraklarını, Azeri topraklarının, yüzde 20’sini Ermenistan'ın işgal etmesine göz yumdular.

Desteklediler de...

Uluslararası toplum böyle. Ya bu devletlerin arkasında duracaksın Türkiye olarak veya diyeceksin ki, dünyanın gerçekleri buymuş, kenarda duralım fazla karışmayalım

Jeopolitik kaygıları öne çıkardılar. O zaman jeopolitik yönden gidersek dünyanın tamamı savaş yerine döner.

Uluslararası ilişkilerin temelleri zedeleniyor

Tamamen. Libya’da olana bak Libya'nın toprak bütünlüğü var mı hiç! Suriye'de olana bak. Suriye'nin topraklarının yüzde 30'u bir terör örgütünün, ister terör örgütü de ister deme, bir örgütün işgali altında. Dünya da bunu içine sindirmiş. İşgal edene de askeri yardım, ekonomik maddi yardım yapıyor. Bunu nasıl izah edeceksin BM kurallarıyla. Biz Suriye yönetimini sevmiyoruz kızıyoruz onlara. Güzel de adam, BM üyesi bir devlet. Ama yönetime kızıyorsun diye o devletin egemenliğini parçalamaya yetkin var mı, hakkın var mı? Irak'ta aynı şey. Irak’ta öyle bir anayasa dayattılar ki ülkenin kuzeydeki toprakları merkezi hükümetin denetimi dışında tamamen. Irak hükümetinin hiçbir etkinliği yok kuzey Irak’ta. Bütün bunlar neyi gösteriyor? Uluslararası ilişkilerin temel ilkeleri çatır çatır zedeleniyor. Fiilen çiğneniyor ortadan kaldırılıyor. Kimse buna ses çıkaramıyor. Türkiye dahil.

Sığınmacılar konusuna gelirsek buna nasıl bakıyorsunuz?

Türkiye, 1951’den beri BM Türkiye’nin mültecilerle ilgili sözleşmesine rezerv koydu. Yani biz ülkenin doğusundan, güneyinden sığınmacı kabul etmiyoruz. Yani eğer can güvenliği tehlikedeyse geçici olarak Türkiye’ye sığınmasına razı olabiliyoruz. Hep bunu yaptık ama bunlar da makul bir sürede geri gönderiliyor. Körfez Harekatı sırasında, bir ara Saddam kuzeye doğru askeri operasyon yaptı ve aşağı yukarı 400 bin insan gece yarısı sınırlarda, yolsuz, gümrüksüz, hiçbir askeri denetim olmayan yerlerden Türkiye’ye girdi ve sınıra geldi. Daha doğrusu. Türkiye bunları sınırda durdurdu. En azından denetleyelim içinde terörist var... Belki olağan bir yerden geçirelim veya oraya yol yapalım falan. O sırada Alman Çalışma Bakanı, sen gel Türkiye’ye Van’a git helikopter kirala. Mültecilerin veya sığınmacıların dayandığı noktanın üzerinde uçuş yaptı. Irak-Türkiye sınırında. Döndü, Almanya'ya, ben de orada Büyükelçiyim o sırada, çıktı televizyona hüngür hüngür ağlıyor. Bu Türkler kadar gaddar bir millet olamaz, nasıl bunları sokmazsınız ülkenize. Kadınlar, çocuklar, hastalar var. Ne biçim devlet bu Türkiye… En söylenmeyecek lafları söyledi. Dedik ki yani 400 bin insan herhangi bir nedenle Almanya sınırına dayansa siz alır mısınız içeriye. Bu sefer başka Almanlar, başka siyasetçiler, Türkiye’nin hakkı var, biz alır mıyız demeye başladılar. Biz baskıya boyun eğip, onlar da gelsin deseydik ne olacak? Sonra ne yaptık? Kuzey Irak’ta güvenli bölge kurulmasına katkıda bulunduk. Ve tümünü bir yıl içinde geri yolladık.

Gördüğüm en kötü anlaşma

Şimdi nasıl? Türkiye’de yaklaşık 6.5 milyon sığınmacı var, daha da fazla olduğu söyleniyor. Bu tehdit mi sizin açınızdan.

Hiçbir ülke bunu kabul etmez. Ukrayna'yı bunlar bizdendir deyip aldılar. Bunlar bizdendir, dedi Von der Leyen. Biz bir anlaşma yaptık Avrupa Birliği ile mülteci konusunda, Davutoğlu zamanında. O benim şimdiye kadar gördüğüm en kötü anlaşmadır. Bundan daha kötü anlaşmayı tasavvur edemezsiniz. Niye? Çünkü Bu anlaşma diyor ki, Türkiye üzerinden Yunanistan’a giden, göç eden, sığınan herkesi Türkiye geri almayı kabul ediyor. Sadece Suriyelileri değil, Afganlı, Afrikalı kim sığınmışsa hepsini geri alacak. İkinci madde, Türk vatandaşlarının AB’ye vizesiz girmesini Avrupa Birliği kabul edecek. Ancak bunun gerçekleşmesi için Türkiye bazı koşulları yerine getirecek. Bu koşulları koyan kim Avrupa Birliği. Bu koşulların yerine getirilip getirilmediğini denetleyen kim Avrupa Birliği. Dedi ki Davutoğlu, biz Kayseri usulü anlaşma yaptık çok başarılı olduk, bakın neler sağladık dedi. Ben de dedim ki, Davutoğlu çok doğru söylüyor ama burda Kayserili rolündeki biz değil Avrupa’dır. Böyle anlaşma olur mu? Koşullar yerine getirilinceye kadar Türkiye’nin beklentisi, Türk vatandaşlarına, vizesiz seyahat hakkı uygulanmayacak. Anlaşmayı imzalayınca ertesi gün, biz gelen göçmenleri kabul etmeye başladık. Üzerinden beş sene geçti AB hala taahhüdünü yerine getirmedi. Hala diyorlar ki, şu koşul yerine getirilmedi bu olmazsa olmaz. Yerine getiremeyecektiysen bu koşulları bu anlaşmayı niye yaptın? Yerine getirdiysen niye mücadelesini vermiyorsun. Üstelik senin beklentinin hayata geçirilmesi koşula zamana bağlı, veresiye. Senin taahhüdün peşin ertesi sabah yürürlüğe giriyor. Böyle bir anlaşma görülmemiştir. Kimse eleştirmedi, muhalefet dahil.

Biraz da iç politikaya gelsek erken seçim olur mu?

İç politikada erken seçim olur mu? Benim kanaatim, iktidar herhangi bir seçimde iktidarını muhafazada emin olmadıkça erken seçime yanaşmaz. Niye yanaşsın kaybedeceğini bile bile. Herkes diyor ki, kaybedecek, CHP kazanacak, altılı ganyan bilmem ne. Geçen seçimlere de böyle diyorlardı, sonucu gördük. Böyle dersin, seçim olunca kaybedersin. O zaman ne diyeceksin millete.