"Türkiye'nin egemenlik haklarına saldırıdır"

Pazar Söyleşisi'nin bu haftaki konuğu, Dışişleri Bakanlığı'nın eski Müsteşarı ve Türkiye'nin eski Washington Büyükelçisi Faruk Loğoğlu. Loğoğlu ile Türkiye-ABD ilişkilerinin yanı sıra Avrupa İnsan Hakları Mahkemesi'nin aldığı Kavala kararı sonrasındaki muhtemel gelişmeleri değerlendirdik. Loğoğlu, Türkiye'nin istediği F-16 uçaklarına Amerikan Temsilciler Meclisi'nin Yunan hava sahasını ihlal etmeme koşulu getirerek satış izni vermesine tepki gösterdi ve bunun "Türkiye’nin egemenliğine ve egemenlik haklarına meydan okuma" olduğunu söyledi. Loğoğlu, iktidarın yürüttüğü dış politikaya ilişkin, "Türkiye’nin dış ilişkilerinde de kurumsal altyapı giderek yozlaştırılmış, hatta yitirilmiştir" derken Türkiye'nin Avrupa Konseyi ile giderek bozulan ilişkileri konusunda "Çok boyutlu hukuk krizi yaşıyoruz" tespitini yaptı. Loğoğlu, CHP lideri Kemal Kılıçdaroğlu ile iktidar arasındaki "hanım kızımız" polemiğine konu olan Cumhurbaşkanı'nın yaptığı ikili görüşmelere Dışişleri Bakanlığı'nın resmi tercümanlarını almaması meselesinde ise "Bu çok büyük bir sıkıntılar yaratabilecek bir durumdur" uyarısında bulundu.

Loğoğlu'nun GAZETE DURUM'un sorularına verdiği yanıtlar şöyle:

İlk sorum Türkiye-Amerika ilişkileri konusunda olacak. Siz yapısal olarak nasıl bakıyorsunuz, iktidarın Amerika ile ilişkisine, daha doğrusu Erdoğan’ın Amerika ile ilişkisine. Burada meseleyi sürekli kişiselleştirip aslında kendi iktidarını koruma ve Amerika üzerinden kendi iktidarını meşrulaştırma çabasını görüyoruz. Buna katılır mısınız? İkincisi, benim gördüğüm bir sağlıksız ilişkiler bütünü var her anlamda; stratejik, askeri, siyasi… Bunu siz nasıl değerlendiriyorsunuz?

Çok genişçe bir soru ama anlaşılır kısalıkta bir yanıt vermeye çalışayım. Türkiye-ABD ilişkileri, her zaman önemli bir ilişki olmuştur ve 1950’lerden itibaren bir ittifak ilişkisi olmuştur ama bu ilişki hiçbir zaman stratejik bir ilişki olmamıştır. Neden? Çünkü ABD’nin değişmez iki stratejik ortağı vardır: Birincisi İsrail, ikincisi de İngiltere. Bunun dışında stratejik ortaklığı andıran ilişkiler arasında Türkiye bulunmakla birlikte, Türkiye-ABD ilişkileri daha çok sadece Amerika'nın çıkarlarına uygun şeklinde işleyen bir ilişki. ABD hangi dönem olursa olsun Türkiye’ye bölgesel, uluslararası bir konuda ihtiyaç duyarsa, o zaman Türkiye kıymete biniyor, ön plana çıkıyor. Fakat son yıllarda Adalet ve Kalkınma Partisi’nin iktidara gelmesinden bu yana iki türlü aşınma olmuştur bu ilişkilerde. Birincisi, Türkiye’de başkanlık döneminden önce dahi Başbakan Erdoğan, sonra Cumhurbaşkanı Erdoğan; iç siyasetteki ihtiyaçlarına göre ayarlanabilecek, ayar verilebilecek bir ilişkiler manzumesi olarak görmüştür Türkiye’nin dış politikasını ve dış ilişkilerini. Ve bu nedenle de hep kişisel ilişkileri üzerinden ve kişisel düşünceleri üzerinden ülkemizin dış ilişkilerini yürütme yanlışlığına girmiştir. İkincisi, sadece içeride değil Türkiye’nin dış ilişkilerinde de kurumsal altyapı giderek yozlaştırılmış hatta yitirilmiştir. Yani hangi kurumsal altyapıdan bahsediyoruz Türkiye-ABD ilişkilerinde? Tabii ki hükümetler arası ilişkiler, ikili dışişleri bakanlığı arasındaki ilişkiler, büyükelçilikler arasındaki ilişkiler ve Türkiye-ABD ilişkileri bakımından askeri ilişkiler yani askerler arası ilişkiler. Bunların hepsi özellikle başkanlık döneminden sonra kurumsal altyapı, elinin tersiyle bir kenara itilmiştir ve her şeye, “Ben biliyorum, ben yaparım, ben yürütürüm, ben söylüyorum, ben ne dersem olur” şeklinde bir yaklaşım. Trump döneminde bir ölçüde sanki bu işler oluyormuş gibi bir hava yaratılmıştır. Çünkü Trump benzer şekilde, “Ben yaparım ben ederim” şeklinde bir anlayışa sahiptir ama Trump-Erdoğan döneminde daha çok Trump’ın dedikleri hayata geçmiştir. Biden, Amerikan Başkanı olduktan sonra dikkat ederseniz iki başkanlık arasında giderek az hatta uzun süre hiçbir temas olmamıştır. Olduktan sonra da bunlar hep gizli baş başa görüşmeler şeklinde cereyan etmiştir. Yani kurumsal yine devre dışı bırakılmıştır. Özellikle Dışişleri Bakanlığı devre dışı bırakılmıştır. O nedenle bugün geldiğimiz noktada Türkiye-ABD ilişkilerinde gerek ikili düzenleme gerek bölgesel ve uluslararası planda zorlayan sorunlar gelişerek devam etmektedir. Bu ilişkilerin düze çıkması görünür gelecekte de pek mümkün değildir.

Bu perspektiften baktığımızda, bu en son bir “Hanım kızımız” krizi yaşandı. Yani Sayın Kılıçdaroğlu, devletin resmi tercümanı değil de sarayda görevli ve bu konuda deneyimi pek fazla olmayan bir hanımefendiyi tercüman olarak kullandı. Siz nasıl bakıyorsunuz buna? Neden Sayın Erdoğan devletin resmi tercümanlarına, dışişleri bürokratlarına böyle toplantılarda görev vermiyor? Toplantıda bir büyükelçimiz yoktu. Teamülden değil midir bir büyükelçinin toplantıya katılması?

Baş başa görüşmeler uluslararası ilişkilerde bir yöntemdir. Yani bu sıra dışı bir olay değildir. Bu taraflardan birinin isteğine bağlıdır. Biden’la yapılan son görüşmede, o tercümanın söz konusu olduğu görüşmenin tarifi Biden tarafından değil herhalde Erdoğan tarafından yapılmıştır. Onun için sadece bu tercüman arkadaş girmiştir. Dediğim gibi baş başa görüşmeler olabilir. İkincisi tercümanlık yapan kişinin, Türkiye-ABD ilişkilerinde Suriye, Ukrayna, S-400’ler konularına biraz aşina olması lazımdır... Bu konunun başını sonunu biraz bilen bir insanın çeviri yapması gerekir. Aksi halde nüansları, incelikleri, rahatlıkla kaçırabilir ve bu etkili bir tercüme değil ve sakıncalı bir egzersiz olabilir.

Görüntüleri izlediniz mi?

Evet, görüntülerde dikkat ederseniz bu çeviriyi yapan arkadaş hiçbir not almıyor. Dolayısıyla sanki bütün konulara hâkimmiş bir hava veriyor ama öyle olamaz. Hâkim olsan bile bir not alman gerekir. Şimdi Dışişleri geleneğinde, dediğim gibi Başbakan veya Cumhurbaşkanı yanında kimseyi istemeyebilir; bunda bir yanlışlık yok ama bu yapılan görüşmenin mutlaka hemen akabinde tutanağının tutulması, konuşulan konuların kağıda dökülmesi, bunun bir tutanak haline getirilmesi ve bu tutanağın devlet arşivine yani Dışişleri Bakanlığı arşivine girmesi lazım. Sadece bu görüşme bakımından değil. Cumhurbaşkanı Erdoğan’ın belki daha önce yapılan görüşmelerde, Başbakan olduğu dönemlerde de yapılan görüşmelerde tutanaklarının olmadığı anlaşılıyor. Bu çok büyük bir sıkıntılar yaratabilecek bir durumdur. Çünkü şundan emin olun, Amerika tarafı hem bu görüşmenin tutanaklarını tutmuştur ve teknolojik, teknik imkânları ziyadesiyle fazla olduğu için bu görüşmenin kaydı da tutulmuştur. Yani banda da alınmıştır. Bu nedenle bir gün, bir ay sonra, herhangi bir konuda Amerika çıkıp "Türkiye’nin şunu yapmasını bekliyoruz" dediği zaman Türkiye de "Hayır böyle bir şey yapmayız" dendiğinde, Biden ve Amerika tarafı "Ama bakın iki ay önce yaptığımız baş başa görüşmede siz şöyle demiştiniz. Ses kayıtlarından size dinletiyorum bunu" diyebilir… Yani böyle bir durumla karşı karşıya kalabilir. Tercüman konusuna tekrar dönüş yapayım. Dışişleri Bakanlığı da dışardan tercüman kullanır ama bunlar yeminli tercümanlardır. Dışişleri Bakanlığı'yla bir ilişkisi olmuş kendilerini ispat etmiş tercümanlardır. Tercümanlık öyle basit bir iş değil, bunun Türkiye’de okulu var. 4-5 sene eğitim gerektiren, ister simültane ister arka arkaya tercüme olsun bunların okulu var. Öyle iyi Türkçe ve İngilizce bilmek, tercümanlık kavramıyla kesinlikle uzaktan yakından aynı anlama gelmez. O bakımdan Kemal Kılıçdaroğlu, belki haklıydı ama öyle bir evrim geçirdi ki tartışma  çığırından çıktı. Burada tekrar sonlandırıyorum bu cevabımı. Tercümanın yeminli olması, konulara aşina olması lazım. Ama daha önemlisi yapılan tüm görüşmeleri heyetler arası ondan sonra baş başa görüşmeleri, bütün görüşmelerin zabıtlarının tutulması Dışişleri Bakanlığı'nın arşivine girmesi lazım. Bunun yapılmadığını anlıyorum. Bu çok büyük bir eksikliktir, yanlıştır ve devlet geleneklerine aykırıdır.

Peki neden Erdoğan böyle bir tutum içine girmiş olur? Nedir yorumunuz?

Bu sadece yorum ama bunun iyi nedenlerle yapılmış olmasını düşünmek mümkün değil. Bir devlet başkanının koskoca Türkiye Cumhuriyeti’nin Devlet Başkanı'nın söylediği şeyler hangi ortamda olursa olsun önemlidir. Türkiye’yi büyük ölçüde bağlar ve karşındaki muhataplar da bunu bu şekilde algılarlar. Bu şekilde baş başa görüşme yapılması, profesyonel yeminli bir tercümanın, Dışişleri Bakanlığı'nın ilişkisi olduğu bir tercümanın görüşmeye alınmaması, özellikle bir bürokratın bulunmaması nedeniyle, Cumhurbaşkanı Erdoğan’ın herkes tarafından bilinmesini istemediği bazı hususlar olduğu dile getiriliyor. Bunların ne olduğunu ancak kendisi ve Amerikan tarafı bilebilir bu aşamada.

Şunu hatırlıyorum, Cumhurbaşkanı Demirel, Bush’la görüştüğünde ben o zaman Dışişleri Bakanlığı danışmanıydım. Görüşmeye ben girdim yani not tutmak üzere girdim. Ve görüşmeden sonra çıktığımda hemen Washington Büyükelçiliği’nde uzun bir zabıt ortaya çıkardık. Cumhurbaşkanı Demirel bu konuda çok hassastı. Kazakistan’da sanırım bir görüşmede, karşı muhatabı tamamen baş başa görüşelim demiş ondan sonra Cumhurbaşkanı Demirel görüşmeden çıktıktan sonra büyükelçiyi çağırmış, "Gel kardeşim" demiş, "Karşı taraf böyle istedi, şimdi ben sana olduğu gibi anlatacağım, otur yaz" demiş. Yani bu devlet geleneği ve bunu gerektirir. Demirel, İngilizce biliyordu ve görüşmeyi çevirecek kadar İngilizce bilgisi her zaman vardı. Benim dediğim Bush’la görüşmesi de güzel bir görüşmeydi. Ama diplomat olsun olmasın Demirel, hemen yaptığı görüşmeden ayrıntıları aktarır, notunu tutturur ve bu notta devlet arşivine Dışişleri Bakanlığı arşivine girer.

Gün olur devran döner iktidar değişirse bugün bu baş başa yapılan ve devletin kaydına girmeyen görüşmeler Türkiye’nin başını ağrıtır mı daha sonra? Bizim şunu deme şansımız yok mu; devir değişti bizim yapacağımız bir şey, meseleye böyle bakmıyoruz deme şansı olabilir mi?

Deme şansı elbette olabilir, yalnız bu bütün ciddi devletler bakımından geçerli olan hususlar vardır. Devlette devamlılık esastır. Bunu Başbakan Erdoğan ve Cumhurbaşkanı Erdoğan’ın ağzından da sık sık işitiyoruz ama devlette devamlılık, yapılan bir yanlışın yerine getirilemeyecek bir sözün yerine getirilmesi için bir taleple karşı karşıya kalındığında, “Devlette devamlılık esastır” diyerek bunu Türkiye’nin çıkarlarına zarar verecek şekilde yapmak herhalde mümkün değildir. Yani zamanı gelince buna ilişkin iktidar, cumhurbaşkanı, başbakan, dışişleri bakanı, o günkü Anayasal düzen bunun bir cevabını bulacaktır ama bu tehlike, bu risk maalesef her zaman karşımızdadır. Bir de 20 senedir iktidarda olan  Erdoğan’ı gelen geçen bütün dünya liderleri tanıyor. Kendilerine göre ölçüp biçiyorlar. O nedenle onlar da kendi değerlendirmelerine göre Türkiye’nin yeni yönetimi karşısında, nasıl bir tutum takınacaklarını belirleyeceklerdir. Ama bahsettiğim gibi risk vardır bunun da bir cevabı mutlaka yeni dönemde olacaktır.

Peki biraz da bu tarafa doğru dönersek... Tahran’da yapılan üçlü zirveye ilişkin yorumunuz ne olacak? Şimdi bir taraftan baktığınızda geçen ay NATO zirvesi vardı. Türkiye’nin Batı'yla ilişkilerinde sorunlu dönem yaşandığı ortada. AİHM'in Kavala kararıyla yaptırım radarına girmiş olmamız, Batı değerlerinden bizi geri atarken diğer tarafta şimdi Putin ve Reisi ile bir araya geldi Sayın Erdoğan. Bütün bu tabloya siz nasıl bakıyorsunuz?

Tahran’daki üçlü zirve odak noktası olarak tabii Suriye konusundaydı ama bunun dışında Suriye konusundan daha önemli olarak hem İran’la hem de Rusya’yla ayrı ayrı ikili görüşmeler yapıldı. Bunların içeriği de önemli. Ama sırf Suriye bakımından baktığımızda 2017’den beri üçlü zirveler yapılıyor ama Suriye davasına bir çare olamıyor. Yani bu sefer Suriye konusunda, kesin bir tablo ortaya çıktığını düşünemiyorum çünkü Tahran’ın, Rusya’nın ve Türkiye’nin Suriye’ye bakış açıları değişmiyor. Farklı öncelikleri, farklı çıkarları var ama bir şey kesin; o da zaten zirveden hem Rusya hem İran değişik ağızlardan Türkiye’nin Suriye’nin kuzeyinde YPG’ye karşı yeni bir operasyon düzenlemesine karşı olduklarını belirtiyorlardı. Tahran’daki zirvede bunun daha net bir şekilde Türkiye tarafına iletildiğini düşünmemiz lazım. İkili görüşmeler hakkında da biraz beklemek gerek diye düşünüyorum. Bir fotoğraf gördüm, biraz içim burkuldu. İran tarafının kabulünde İran bayrağı var, bir tahta sandalye -tahta sandalyeye hiç itirazım yok, şatafattan kaçınılmasını İran bakımından bir incelik olarak görüyorum- ama netice karşındaki Türkiye Cumhurbaşkanı, bir ülkenin cumhurbaşkanı yani o fotoğraf pek hoşuma gitmedi. Onu da kaydetmiş olayım. Gördünüz mü o fotoğrafı?

Gördüm… Suudi Arabistan Kralı'nın Ankara’ya ziyareti sırasında Erdoğan’ın ve Abdullah Gül’ün otele gidip kendisi tarafından kabul edildiğini gösteren bir fotoğraf vardı. Bana onu hatırlattı bu fotoğraf. Yani diplomatik teamüllere pek uygun olmaması gerek değil mi?

Ben öyle bir şey hissettim. Mesele tahta sandalye değil, bir tarafta İran bayrağı ve bir kişi, öbür tarafta Cumhurbaşkanı Erdoğan’la yanında herhalde Reisi olması lazım. İran Cumhurbaşkanı olması lazım. Yani sanki Türkiye Cumhurbaşkanı’nın üzerinde bir makammış gibi. Bunu anlatmak istiyorlarsa, göze sokarak anlatmaları şart değildi. O bakımdan üzüldüm öyle diyeyim.

Peki, bu Tahran temaslarının sonrasında Suriye’ye yönelik bir operasyon yapabilir mi Türkiye?

İnşallah yapmaz. Çünkü bu zirveden önce de bunun çok sakıncaları olacağı, sıkıntılar yaratacağı şu anlamda belliydi: Rusya karşıydı, İran karşıydı, ABD karşıydı, Suriye yönetimi karşıydı. Bu konuda kendilerine saldırı uğrayacaklarını düşünen çevreler de buna göre kendilerine göre bir hazırlık yapıyorlardı. Yani Türkiye, Suriye’deki güvenliği, istikrarı sağlamak istiyorsa oraya askeri operasyonlar düzenleyerek değil, Suriye yönetimiyle ilişkilerini düzelterek ve 2008 yılında imzalanmış olan Suriye-Türkiye Terörle Mücadele Anlaşması'nı gündeme getirerek, bu konuda Suriye yönetimi ile iş birliği yaparak gerçekleştirmeli.  Suriye’nin toprak bütünlüğünden, egemenliğinden, bağımsızlığından bahsediyoruz. Suriye’nin toprak bütünlüğüne göz diken PYD/YPG gibi unsurlara karşı birlikte mücadele edilmeli. Bunu Suriye yönetiminin iş birliği ve rızasıyla yapmak herhalde çok daha akılcı olur. O nedenle üçlü zirveden sonra bu konuda Ankara ikinci bir değerlendirme yapar ve bundan vazgeçer veya bunu başka bir tarihe erteler ise bu çok yerinde bir karar olur. İran’ın bir ara Suriye konusunda bir arabuluculuk yapma girişimi olmuştu. İran bunu yapabilir çünkü Suriye’de Türkiye kadar onların da yatırımları var. Stratejik yatırımlar ve maddi anlamda, parasal anlamda değil ama mevcudiyet anlamında Suriye’de yatırımları var, çıkarları var. O nedenle, hem Türkiye’nin komşusu olarak hem Suriye yönetimi üzerinden bir yönlendirme yapılarak inşallah böyle bir konu tekrar gündeme gelmiştir, diyorum Tahran’da yapılan görüşmelerde. Yani Türkiye kendiliğinden "Ben Şam’la ilişkileri düzeltmek istiyorum" demek yerine "Bak, bölgenin en önemli ülkelerinden İran bu konuda Türkiye’ye yardımcı olmak istiyor, biz de bunu olumlu karşılıyoruz" şeklinde bir gerekçe ile Suriye ile ilişkileri düzeltme noktasına götürebilirse, çok isabetli bir karar olur. Olacak mı? Zannetmiyorum…

Umudunuz var mı diye soracaktım ama cevap verdiniz…

Yani umut da... Türkiye’de bugün en fazla herkesin her gün sorduğu soru bu… Umut var mı? Her zaman her şeye. 2011 yılından beri inatla sürdürülen ve hâlâ bir Esat saplantısı üzerinden sürdürülen yanlış Suriye politikasından dönme zamanı çoktan gelmiştir. "İsrail, BAE ile Suudi Arabistan ve Mısırla ilişkilerimi düzeltiyorum. Yani ulusal çıkarlarım bunu gerektiriyor" diyen hükümet, aynı şeyi nasıl Suriye için diyemiyor diye sormak lazım.

Biraz da bu Batı meselesine gelirsek. Öncelikle neden sizce Erdoğan inatla AİHM kararlarına uymak istemiyor. Diplomat gözüyle buna nasıl bakıyorsunuz? İkincisi Avrupa Konseyi gerçekten bir yaptırım uygulayabilir mi? Üçüncüsü uygularsa bunun bir sonucu olur mu Türkiye açısından? Dördüncü soru da Avrupa Konseyi'ne ben sık sık gider gelirdim çalışırken ve aslında siyasetten çok da azade olmadığını gördüm. Avrupa ile Türkiye arasındaki dengeler bir şekilde Avrupa Konseyi'nde kendini gösteriyor. Türkiye’yi hizaya getirme gücü var mıdır Avrupa Konseyi’nin?

Hiç kimseden Avrupa Konseyi dâhil, Avrupa Birliği, ABD, NATO, hiçbir ülke ve kurumun Türkiye’yi düzeltme yeteneği kapasitesi yoktur. Bu kapasite sadece ve sadece Türkiye’nin içindedir. Türkiye’nin içindeki güçtür. Yani Türkiye toplumu, iktidarı, kurumları, sivil toplum kuruluşları ile birlikte Türkiye’yi düzeltme gücü ancak içerideki potansiyelimizle orantılı bir iştir. Dışardan bu dürtüler olabilir, yardım olabilir, katkılar olabilir ama bunla ikinci planda kalır. Türkiye’yi düzeltme gücü Türkiye’ye, Türk halkına ait bir sınavdır. Bu sınavın üstünden gelebilecek güç, birikim ve bilgiye sahip bir Türkiye’den bahsediyoruz. Gecikiyor muyuz? Gecikiyoruz. Çok sıkıntılar çekmeye devam edecek miyiz? İnşallah fazla uzun sürmeyecektir ama bakın 15-20 yıldır bu sıkıntılarla can havliyle mücadele eden ve bunlara dayanan çok acılar çeken bir haldeyiz.

İlk soruya gelince, Cumhurbaşkanı Erdoğan ne düşünüyor, Erdoğan’ın kendi içinde yanıtlaması lazım. Çünkü Cumhurbaşkanı adına düşünmeye başlarsak bunun bir anlamı olmaz. Avrupa Konseyi ile ilişkilerimiz, aradaki hukuk, Avrupa Konseyi’nin aldığı Kavala konusunda aldığı kararlara baktığımızda, bunun mevcut duruş ve tutumun Cumhurbaşkanı Erdoğan ve hükümetinin tutumunun mantıklı hukuki bir izahı yok. İkinci soru Avrupa Konseyi Türkiye’ye karşı yeni yaptırım kararı alabilir mi? Pekâlâ alabilir. Türkiye’yi üzerinden atabilir, inşallah bu olmaz çünkü Avrupa Konseyi’nin kurucu üyelerindendir Türkiye. Avrupa Konseyi'nin odak noktası yani temel taşı, demokrasiden çok bunu kuvvetle vurgulamak istiyorum, hukukun üstünlüğüdür. Avrupa Konseyi’nin temelinde ne yatıyor derseniz, ben hukukun üstünlüğü yatıyor derim. Allah’tan Anayasa'mızda da var. Evet, Türkiye demokratik, çok önemli olarak laik, sosyal bir hukuk devleti. Türkiye'nin Avrupa Konseyi kararlarını yerine getirmekte tereddüt ettiği, geciktirdiği tek dava Kavala değil. Başka davalar da var. Türkiye’yi dışlama kararı alabilir.

Üçüncü sorunuz, Türkiye bakımından ne sonuçları olur? Türkiye bakımından çok ciddi sonuçları olur. Neden? Zaten hukuk konusunda hem içeride hem dışarıya yansıyan ilişkilerde sıkıntılar çekiyoruz. Yani mesela Rahip Brunson olayında bayağı sıkıntılar yaşadık. İstanbul Sözleşmesi konusunda Danıştay’ın aldığı son karar, Avrupa Konseyi içerisindeki çeşitli konularda aldığımız son karar, yani Türkiye Anayasası'nın temel yapı temel taşı olarak belirtilen hukuk devleti niteliğinin sorgulandığı bir nokta bu. Avrupa Birliği ile müzakereleri durma noktasına gelmesi çok önemli değil ama Avrupa Konseyi’nden dışlandığımız takdirde Türkiye’nin hukuk devleti niteliği artık herkesin "at koşturacağı açık bir saha" haline gelecektir. Çok vahim ve acı verici bir durum. Çünkü her şeye rağmen hukuk devleti niteliğini içeride ve dışarıda özenle, sağlam tutmak zorundadır. Bu mümkün müdür? Yine tekrar umutla söylüyorum; Danıştay, üçte iki çoğunlukla Cumhurbaşkanı Erdoğan tarafından Türkiye'nin İstanbul Sözleşmesi’nden tek bir imzayla çekilme kararını uygun bulmuştur. Ama iki hâkim de buna itiraz etmiştir. Ayrıca bu konu Danıştay’a giderken, savcının işaret ettiği husus, İstanbul Sözleşmesi bir kanun meselesidir.

Ciddi anlamda hukukun üstünlüğü ya da hukuk krizi yaşıyoruz. Katılır mısınız?

Çok güzel söylediniz. Bunu tek bir cümlede toparlamak gerekirse, aynen dediğiniz gibi. Bir hukuk krizi ama çok boyutlu bir hukuk krizi… Kadın cinayetleri davalarında adam birini darp ediyor, ifadesi alınıyor, serbest bırakılıyor. Çok doğru, bir hukuk krizi yaşıyoruz, hukuksal bir kriz yaşıyoruz. Hukuk her şeyin, sistemin sağlıklı işlemesi bakımından önemlidir. Hukukun herkes bakımından eşit ölçüde ve kısa zamanlarda tecelli etmesi lazım. Türkiye’de 7-8 senedir süren davalar var. Bu nedir Allah aşkına? Ben sadece vatandaş olarak anlamakta güçlük çekiyorum.

Buradan Rusya’nın Ukrayna’yı işgaline gelelim. Bir çatışmadan, operasyondan ziyade bir işgal olarak görüyorum açıkçası. Katılır mısınız? Bu bir bütün uluslararası sistemi sarsacak işgal hareketi midir? Rusya görünenin ötesinde neyi amaçladı? Sizin gördüğünüz bizim görmekte zorlandığımız ya da göremediğimiz bir çabası bir amacı var mıdır? Diğer yandan bu mesele kısa vadede nihayetlenmeyeceğine göre öyle görünüyor en azından. Bizi ne gibi bir kriz aşamaları bekliyor bu andan sonra?

Yine çok hayati sorular. Bir defa Rusya’nın Ukrayna’ya saldırısı bir işgaldir. Yani bunu, NATO provoke etti, Donbass, Donesk bölgelerinde Rus halkı çoğunlukta. Onların isteği üzerine özel bir operasyon gerçekleşti, bunlar lafı güzaf. Bunlar işin bahanesi. Dipte yatan şey, Rusya belki Sovyetler Birliği değil ama Çarlık Rusya’sının toprakları saydığı yerleri tekrar elde etmek istiyor. Kırım, Gürcistan bunun habercisiydi. Kırım’ın işgali devamı haline gelmiş ve aynı eğilimi Ukrayna’nın doğusu bakımından görüyoruz. Dikkat ederseniz Türkiye, ne Gürcistan’ın işgalini tanıdı ne Kırım’ın ilhakını tanıdı. Diğerlerinin bağımsızlıklarını tanımayacaktır ancak Türkiye bölge ülkesi olarak Rusya’yı karşısına almadan Ukrayna’nın yanında yer alarak bir siyaset gütmeye çalışıyor. Bu hem esas olarak doğru hem de Karadeniz ya da boğazlar bakımından Türkiye’yi sıkıntılı bir dönem hala beklemekte. Rusya’nın işgaline karşı çıkan ve fakat Rusya ile ilişkilerine binaen Rusya ile kapıları pençeleri açık tutan bir Türkiye var. Ama bu dengeli siyasetin savaş uzadıkça sürdürme kabiliyeti de biraz azalacak. Yani bu savaşın bu kadar uzun sürmesinde Batılı ülkelerin ve NATO’nun çok büyük dahli var. Yani Batı ne yapıyor? İki şey yapıyor: Bir Rusya’ya yaptırımlar, iki Ukrayna’ya silah. Bunlar sadece savaşın uzamasına, daha kanlı hale gelmesine ya da daha fazla can kaybının ister Rusya ister Ukrayna tarafında olmasına yol açan duruşlar, politikalar. Peki NATO ve Batılı ülkeler ne yapsınlar? NATO ya da Batılı ülkeler diplomasi yolunu denemedi. Rusya ile arka planda görüşerek bu saldırının sürdürülemeyeceğini anlatıp, Rusya’yla çatışmaları durduracak bir arayış içine girmeleri gerekir diye düşünüyorum. Sonunda, Rusya’nın Ukrayna saldırısı ne zaman, nasıl sonuçlanırsa sonuçlansın Avrupa’nın ve Avrasya’nın güvenlik mimarisi yeni baştan şekillenecektir. Biden’ın Orta Doğu ziyaretini de gördük. Rusya’yı ve Çin’e ne kadar karşısına aldı, bu gelirim demek. Biden’ın bu mesajı Orta Doğu'daki gerginliklerin azalacağını değil, artarak gelişeceğini gösteriyor.

Yine bununla ilgili bir soru. Rusya’nın gerekçelerine baktığımızda jeopolitik zemin üzerine oturuyordu ama Rusya’nın ya da Putin’in kaygısı öyle ya da böyle Batı demokrasisinin kendi sınırına dayanmasını, kendi oligark rejimine demokratik bir tehdit olması olarak değerlendirilebilir mi? Mesele jeopolitik değil Batı paradigmasının kendi sınırına dayanıp bu Rusya’nın oligark sistemini tehdit etmesi olarak görülebilir mi? Buna katılır mısınız?

Ben buna katılmam. Yani bir defa demokrasinin, Putin açısından bile bir tehdit olarak görüldüğünü sanmıyorum. Avrupa'da demokrasi var ve bu bir rahatsızlık yaratmış olabilir ama "otoriter rejim tehlikede" şeklinde bir kaygıyla değil de NATO’nun askeri planla, Rusya Federasyonu’na bir tehdit oluşturacağı kaygısı daha ön plandaydı. Herhalde Rusya, Ukrayna saldırısından sonra kendisi değerlendirmede bulunacaktır. Rusya-Ukrayna Savaşı'ndan sonra, Rusya içinde de Putin’in korktuğu anlamda gelişmeler olacağını, daha az otoriter, daha demokratik çizgilerin geliştiği bir Rusya görüyorum. Bu, Avrupa bakımından iyi. Batı, özellikle ABD, "Ben her yere demokrasi götüreceğim" diye bu işe soyunursa, o zaman bunu bir tehdit olarak algılamak olabilir. Bu durumda, “Bak üzerime geliyor. Elinde demokrasi kılıcı var, kılıç demokrasi kılıcı olsa bile buna izin vermeyeceğim. Buna karşı koyacağım” şeklinde bir tepki oluşabilir.

Anladım. Efendim NATO Zirvesi’ne gelirsek, yine iç politikadan gidelim, Sayın Erdoğan İsveç ve Finlandiya'ya önce bir veto kartı gösterdi ama anlaşıldı ki Biden'dan gelen mesaj, “Önce git o meselede vetonu kaldır arkasından görüşelim” şeklinde oldu. Randevuyu alınca Sayın Erdoğan vetoyu kaldırdı ama, parlamentoda onay süreci de yine bir Demokles’in kılıcı gibi sallanıyor, bu politikayı nasıl değerlendiriyorsunuz? Yani biz böyle bir tansiyonu yükseltiyoruz pek içi dolu gibi gelmiyor önce, arkasından hemen bir görüşme kopartınca ya da bir iyi niyet görünce de bundan vazgeçiyoruz. Siz buna nasıl bakıyorsunuz?

İsveç’in NATO üyeliği konusunda Türkiye’nin aldığı duruş yüzde 50 doğru, yüzde 50 yanlıştır. Doğru kısmı, bu ülkeden terörle mücadele bağlamında beklentileridir. Yanlış olan kısmı ise bunun iki ülkenin NATO üyelik başvurusuyla irtibatlandırılmış olmasıydı. Oysa bunun NATO üyeliği konusunda bir sıkıntı yaratmadan, NATO dışında görüşülmesine ülkelerden ve NATO’dan terörle mücadele bağlamında daha sıkı duruşlar beklediğimizin belirtilmesi suretiyle, işleme konulması, yaklaşılması daha doğru olurdu. Ayrıca unutmayın yani PKK, YPG, diğer terör örgütlerine sadece İsveç ve Finlandiya destek vermiyor. Amerika Birleşik Devletleri de veriyor, Almanya da veriyor, diğer Avrupa ülkeleri de bu çeşitli terör örgütleri olarak sıfatlandırdığımız çevrelere dolaylı veya dolaysız destek veriyorlar. O bakımdan "NATO üyeleri pirüpak, Türkiye teröristlerle ilişkileri bakımından bir tek Finlandiya ve İsveç bunları destekliyor" diye bir şey yok. O nedenle bundan Amerika Birleşik Devleti Başkanı Biden’dan yerine getirilmesi bence mümkün olmayan birtakım sözler üzerine meselenin çözüldüğü anlamına da gelmiyor, bu arada onu da söyleyelim. Bu üçlü muhtıra bir NATO belgesi değildir. NATO açısından bağlayıcılığı da yoktur. Hatta Finlandiya ve İsveç açısından da bağlayıcılığı yoktur. Çünkü siyasi belgedir.

Niyet beyanı gibi?

Evet aynen. Niyet beyanı gibi. Üstelik o öyle bir niyet beyanı ki içinde olması gereken bazı şeyler var ama olmaması gereken bazı şeyler de var. Mesela, YPG’ye terörist örgüt denmiyor, iadesi istenen kişiler için Avrupa İade Sözleşmesi hükümlerinin uygulanacağı söyleniyor vesaire… Üçlü muhtıranın, Madrid’de zevahiri kurtarmak için İngilizler tarafından yazıldığını düşünüyorum. Esas sıkıntı şimdi başlıyor. Cumhurbaşkanı Erdoğan dedi ki, “Ben hala beklenti içindeyim. Finlandiya ve İsveç beklentilerimizi yerine getirmiyor”. Buna göre İsveç ve Finlandiya’nın üyeliklerinin gerçekleşmesi, bütün NATO üyelerinin, ülkelerinin parlamentolarında onaylanması gerekiyor. Şimdi bu olay sürecinde birçok NATO üyesi ülkesi parlamentosu çabucak yapacaklar. En sonunda Türkiye yalnız kalacak. Türkiye bu işi geciktirdiği zaman ve Cumhurbaşkanı’nın “Muhtıradaki sözlerini yerine getirmiyorlar. Onun için ben üyelik protokolünün onaylanmasını Meclis'imden, Türkiye Büyük Millet Meclisi’nden isteyemem” şeklindeki açıklamaları karşısında dış baskılar Türkiye üzerinde, Amerika başta olmak üzere, artacaktır. Yeni bir baskı, yeni bir sıkıntı dönemi başlayacaktır.

Efendim Amerika dediniz, oradan bir soru atlamayayım, Amerika F-16 satışını Yunanistan’ın hava sahasını ihlal etmemeye bağladı. Buna nasıl bakıyorsunuz? Amerika siyasi bir pozisyon aldı gördüğüm kadarıyla. O zaman neye göre Yunan hava sahası? Yunanistan’a göre mi Yunan hava sahası, Türkiye’ye göre mi Yunan hava sahası? Bunu nasıl değerlendiriyorsunuz?

Amerika Temsilciler Meclisi’nin aldığı bu karar bize gösteriyor ki Türkiye-Yunanistan arasındaki meselenin hava sahasının inceliklerini dahi bilmiyorlar. Yani Yunanistan benim hava saham 10 mil diyor, biz hayır 6 mil diyoruz. Bunun için 6 ile 10 arasında kalan yerlerde sürekli sıkıntılar doğuruyor. Türkiye haklı olarak Yunanistan’ın bu iddiasını kabul etmiyor. Şimdi Temsilciler Meclisi'nde alınan karar Senato’ya gidecek. "Ben F-16’ların verilmesinden yanayım" deyişlerini de fazla inandırıcı bulmuyorum çünkü hakikaten bu işi inanarak yapıyor olsaydı Kongre'de biraz daha etkili olmaya çalışırdı. Ama "İşte süreci Kongre'de izliyoruz" şeklinde bir tavır içinde. Temsilciler Meclisi'nden sonra Senato’ya gidecek, senatodaki Türkiye karşıtlığı daha da köşeli. Bunu bakın öz Türkçe söylüyorum, Temsilciler Meclisi seviyesinde dahi böyle şartların konulması doğrudan doğruya Türkiye’nin egemenliğine ve egemenlik haklarına meydan okumadır. Bunu hiçbir kurum ama hiçbir kurum, hiçbir nedenle bunu yapamaz, yapmamalıdır. Yaparsa bunun cevabının "Ey Temsilciler Meclisi!" diyerek hakikaten verilmesi gerekir. Bana sorulacak olsa, "Peki bu durumda siz ne yapardınız? Siz ne önerirdiniz Cumhurbaşkanı Sayın Erdoğan’a?"... Ben Cumhurbaşkanı Sayın Erdoğan’a, “Çıkın efendim bir açıklama yapın ve 'Biz F-16’ları almaktan vazgeçtik, sizin olsun F-16’nız, Türkiye’nin egemenlik haklarını uzaktan yakından hiçbir şekilde böyle bir, lafta kalsa bile, dil uzatamazsınız'’’ deyin derdim. Buna karşı kesin bir tavır alması gerekir diye düşünüyorum. Öte yandan F-16’ların Türkiye’ye verileceğini hiç düşünmüyorum.

F-16’lar, F-35 konusunu tamamen unutturmuştur. Maalesef unutturmuştur. Bu şartlarda Türkiye’nin en makul isteği, F-35’ler için ödenen 1,4 milyar diye telaffuz edilen miktarın istenmesi ve bu parayla Fransa’dan, İngiltere’den, başka yerlerden yeni nesil savaş uçakları alınması, belki daha doğru bir tercih olabilir diye düşünüyorum.

Çok teşekkür ediyorum

Kimdir

Osman Faruk Loğoğlu, 1941'de Ankara'da doğdu. ABD'de Brandeis Üniversitesi Siyasi Bilimleri bölümünü bitirdi. Princeton Üniversitesinde siyasi bilimlerde doktora çalışmaları yaptı. Middlebury Üniversitesinde siyasi ilimler öğretim üyesi olarak çalıştı. 1971'de Dışişleri Bakanlığında göreve başladı. Dışişleri Bakanlığı'nda sırasıyla; siyasi danışman, Avrupa Ekonomik Toplulukları Daimi Temsilciliğinde Başkâtip, Dakka Maslahatgüzarı, BM nezdinde Türkiye Daimi Temsilciliğinde siyasi işlerden sorumlu Müsteşar ve Hamburg Başkonsolosu olarak görev yaptı. Danimarka ve Azerbaycan Büyükelçisi oldu. Daha sonra, çok taraflı siyasi işlerden sorumlu Müsteşar Yardımcılığına, Bakanlık Müsteşarlığına, Washington Büyükelçiliği'ne getirildi. 2006 yılında emekli oldu. ASAM Başkanı ve UNESCO Türkiye Milli Komisyonu Başkan Vekilliği görevini yürüttü. TBMM'de 24. Dönem Adana Milletvekili olarak görev yaptı.