Avrupa Konseyi'nin ihraç etmesi zor görünüyor!

Pazar Söyleşisinin bu haftaki konuğu uluslararası hukuk uzmanı emekli Büyükelçi Hüseyin Pazarcı. Pazarcı ile son dönemde dış siyasette gelişen olayların uluslararası hukuk boyutunu ele aldık. Özellikle, Avrupa İnsan Hakları Mahkemesi'nin Kavala davasına ilişkin aldığı karardan sonra Türkiye'nin Avrupa Konseyi üyeliğinden çıkarılması olasılığını değerlendiren Pazarcı, “Tabii günümüzde görülen kutuplaşmanın artması nedeniyle Türkiye’nin Konsey'den ihracı çok kolay gözükmemektedir” derken, Rusya'nın Ukrayna'yı işgali ile birlikte dünyanın yeni bir soğuk savaş dönemine girdiğine işaret etti. Pazarcı, Madrid'de imzalanan üçlü mutabakatın bir NATO belgesi sayılıp sayılamayacağını konusunda ise "Zirve kararlarında yer verilmese bile daha sonraki NATO işlemleri ile bağlantısı ortaya çıkarılırsa bu yönde değerlendirmek olanağı vardır" görüşünü dile getirdi.

Pazarcı'nın GAZETE DURUM'un sorularına verdiği yanıtlar şöyle:

Sayın Pazarcı, NATO zirvesiyle başlamak istiyorum. Türkiye'nin veto kartını kullanmasını ve bu konuda benimsediği yaklaşımı nasıl değerlendiriyorsunuz? Bugünkü dengeler açısından baktığınızda meselenin sonuç alıcı bir yanı olabilir mi? İmzalanan mutabakatla birlikte Türkiye veto kartını geri çekti ama meselenin, parlamento onay süreci de var. Türkiye bu kozu elinde tutmayı sürdürür mü?

Türkiye’nin böyle bir istekte bulunmasını NATO'nun bütün üyelerinin güvenliğini korumayı amaçlaması nedeniyle doğal buluyorum. Zira, başka devletlerce doğrudan saldırılar yanında bir devletin yıkıcı terör saldırılarına maruz kalması da güvenlik sorunudur. Nitekim Birleşmiş Milletler Genel Kurulu 1974’de yaptığı saldırı tanımında bir devletin başka bir devlete karşı saldırı sayılacak yoğunlukta silahlı kuvvet eyleminde bulunan silahlı çeteleri desteklemesi de saldırı olarak değerlendirilmektedir. İsveç ve Finlandiya’nın bu düzeyde eylemleri söz konusu olmasa bile bu desteklerini kesmesini istemek Türkiye’nin hakkıdır. Türkiye, eğer İsveç ve Finlandiya terör eylemlerinin saldırı eylemlerini sürdürmeye yarayan eylemleri destekler ve onlara ülkelerinde yer vermeyi ve saldırı olanakları sağlamayı sürdürürse veto hakkını kullanabilir diye düşünüyorum. Ancak bunu gerçekleştirebilmesi NATO içi dengelere de bağlı olacaktır.

Peki, iktidar buradan bir başarı hikayesi mi çıkardı. Sonuçta baktığımızda imzalanan üçlü mutabakat, siyasi niyet beyanı gibi görünüyor. Ortada bir diplomatik zafer yok ama bu içerine öyleymiş gibi pazarlanıyor. Katılır mısınız?

Evet, iktidarın bu tür dış politika konularını iç politikada hamasete de başvurarak kendisine bir “başarı hikayesi” çıkardığı görüşünü de kesin olarak paylaşıyorum. Tabii iktidarın bu tutumu daha başka konularda durumu çok tehlikeli boyutlara taşıma tehlikesini de beraberinde getirir.

Rusya'nın Ukrayna'yı işgali meselesine gelirsek. BM Güvenlik Konseyi'nin “veto” hakkına sahip daimi üyesi olan bir ülkenin saldırgan tutumu ve işgal girişimi ile ortaya çıkan tablo, bundan sonrası için uluslararası ilişkiler sistemine nasıl yansır. “BM düzeni” sorgulanmaya başlaması, bunun yerine yeni bir sistem arayışı mümkün mü? Sürekli olarak jeopolitikten bahsediyor ama kimsenin uluslararası hukuku, ülkelerin sınırlarının değişmezliği ilkesini dile getirdiği yok gördüğüm kadarıyla. Siz meseleye hangi zaviyeden bakıyorsunuz?

Evet bu işgal uluslararası hukukun temel kuralını oluşturan devletlerin egemenliği ilkesine aykırıdır. Nitekim, Birleşmiş Milletler Antlaşması'nın 2. maddesinin 4. fıkrası ile bir devletin başka bir devletin egemenliğine ve bağımsızlığına karşı saldırıyı yasaklamaktadır. Ancak, bugünkü uluslararası hukuk düzeninde bu yasağın uygulanabilmesi Birleşmiş Milletler Antlaşması ile uluslararası barışın sağlanması konusunda Güvenlik Konseyinin yetkisinde bulunmaktadır. Oysa, Güvenlik Konseyinin karar alabilmesi için biri de Rusya olan beş sürekli üyesi devletin hiçbirinin bu kararı veto etmemesi gerekmektedir. Dolayısıyla günümüzde Ukrayna’ya karşı Rusya’nın kuvvet kullanması konusunda Rusya’nın veto yetkisi nedeniyle Güvenlik Konseyi'nin bir karar almasını engelleyeceği için Birleşmiş Milletlerin bugünkü düzeni içinde bir etkili sonuca varabilmek olanağı görünmüyor. Bu durum karşısında Birleşmiş Milletler düzeninin sorgulanması doğaldır. Ancak, bugünkü dünya düzeni çerçevesinde öteki etkili devletlerin de bu ayrıcalıklı durumlarından vazgeçme olasılığı olanaklı görünmüyor. Günümüz koşullarında Birleşmiş Milletler günümüz düzeni yerine yeni bir düzen arayışının sonuç verme olasılığı çok zayıftır bana göre.

Güvenlik Konseyi'nin bugünkü yapısının kolay kolay değişmeyeceği ortada ama “güven kaybına” uğradığı da bir gerçek. Bu bağlamda, yeni bir küresel kurulursa, nasıl bir denge oluşturulabilir. Güvenlik Konseyi'ne yeni üyeler katılması söz konusu olabilir mi? Bugünkü daimi üyeler buna imkan tanır mı?

Bugünkü Birleşmiş Milletler düzeninin değiştirilmesi ve yeni bir küresel dengenin kurulması ancak Güvenlik Konseyinde veto yetkisinin kaldırılması ile olanaklıdır. Güvenlik Konseyine yeni üyeler katılası veto yetkisi durdukça sorunu çözemez. Esas olan bu veto yetkisi kullanımını sağlayan ayrıcalıklı durumun kaldırılmasıdır.

NATO zirvesi ile birlikte Batı ittifakı, Rusya'yı “hasım” ilan etti ve Çin'i de radarına aldı. Bu keskin cepheleşme, uluslararası sisteme soğuk savaş döneminde olduğu gibi bir denge mi getirir yoksa bir kaosa mı neden olur?

NATO’nun Rusya ve Çin’e karşı bir kutuplaşmaya gitmesi zaten var olan kutuplaşmayı daha da keskinleştirecektir. Böyle keskin bir kutuplaşmayı ortadan kaldırabilmenin tek yolu, daha önce Sovyetlerin zayıflaması sonucu ortaya çıkan detant (yumuşama) süreci gibi bir sürecin yaşama geçirilmesi olasılığının doğması olabilecektir. Ancak, özellikle Çin’in uzun süredir gösterdiği başarılı kalkınma ve güçlenme hamlesi karşısında böyle bir olasılık bugünkü koşullarda yakın bir zaman için olası görünmüyor. Bununla beraber, güç dengesi politikası ve geleneksel diplomasi yollarıyla soğuk savaş döneminde olduğu gibi bu kutuplaşmanın bir çatışmaya gitmeden sürdürülebilme olanağı bulunduğu görüşünü taşımaktayım.

Peki, Rusya'nın Ukrayna'yı işgali, Montrö Sözleşmesi'yle kurulmuş olan dengeyi nasıl etkiler?

Rusya’nın Ukrayna’yı işgali Montrö dengesini bugün göründüğü kadarıyla etkilemedi. Ancak, Rusya ve Ukrayna savaş gemilerinin Türk Boğazlarından geçişinin yasaklanması uzun sürerse Rusya’nın stratejik hesaplarını bozma olasılığı vardır. Bu durumda Rusya Boğazların açılması yönünde girişimde bulunabilecektir. Fakat, Montrö Sözleşmesi genel bir biçimde -Rusya dahil- Karadeniz’in güvenliğini sağladığı için Rusya’nın Montrö Sözleşmesinin tüm dengesini bozacak bir girişimde bulunması olasılığı yok gibidir. Böyle bir durumda Rusya büyük olasılıkla durumun savaş durumu olmadığı üzerinde durarak geçiş olanağını sağlamaya çalışacaktır.

Türkiye'nin Montrö Sözleşmesi'ni ön plana çıkarmasının olumlu ya da olumsuz bir etkisi oldu mu bu sürece?

Rusya-Ukrayna krizinde Türkiye’nin Montrö’yü uygulaması savaşın büyümesi ve yayılmasını önleyici bir etki yapmıştır. Ancak, bu tutum Karadeniz’deki çatışma olasılıklarını tamamen ortadan kaldırıcı bir durumu yaratamamaktadır. Bunula birlikte, bugün için Karadeniz’deki zayıf çatışma olasılığı en azından tahıl taşınması olayını kolaylaştırmaktadır.

Son NATO zirvesinde Türkiye, Finlandiya ve İsveç'in imzaladığı mutabakatı bir NATO belgesi olarak görmek mümkün mü? Bu belge hukuksal bir belge midir? Yoksa siyasi niyet beyanı mıdır? Siz nasıl değerlendiriyorsunuz? Eğer bu bir NATO belgesi ise zirve kararlarına “ek” yapılması gerekmez miydi? 

NATO zirvesinde Türkiye, Finlandiya ve İsveç’in imzaladığı mutabakatın bir NATO belgesi olarak değerlendirilmesi, bu belgenin NATO bünyesinde ve NATO Genel Sekreterinin görüşmelere katılması ile gerçekleştirilmesi nedeniyle siyasi olarak bir NATO belgesi olarak görülmesine olanak vermektedir. Ancak, hukuksal olarak NATO'nun bu belgeye taraf olmaması, NATO için bir hukuksal belge oluşturup oluşturmadığı konusunun NATO düzeni konusunda uzman diplomatlarımız tarafından değerlendirilmesi uygun olacaktır. Bu belgenin bir hukuk belgesi oluşturup oluşturmaması konusu ise bunun Parlamentolardan geçerek onaylanıp onaylanmaması sonucu açıklığa çıkmaya başlayacaktır. Bu belgenin bir NATO belgesi olduğunun açık bir biçimde kabulü tabii ki Zirve kararları içinde yer alması ile kesin olurdu. Ancak, Zirve kararlarında yer verilmese bile daha sonraki NATO işlemleri ile bağlantısı ortaya çıkarılırsa bu yönde değerlendirmek olanağı vardır.

Rusya'nın Ukrayna'yı işgali ve Madrid'deki NATO zirvesi ile birlikte dünya yeni bir Soğuk Savaş dönemine girmiş gibi görünüyor. Bu değerlendirmeye katılır mısınız?

Madrid NATO Zirvesinin Rusya’yı koyduğu yer bana göre yeni bir soğuk savaş dönemine girildiği yönünde değerlendirilebilecektir.

Son dönemin bir diğer sıcak tartışma konusu. Gerçi, Cumhurbaşkanı Erdoğan NATO zirvesinde Amerikan Başkanı Biden ile görüştükten sonra bu konuda bir daha konuşmaz oldu ama kamuoyunda hala tartışılıyor. Ege'deki adaların silahsızlandırılması meselesi. Siyasi yönünü biliyoruz, peki meselenin hukuki yönü nedir? Gerçekten bu adalar silahlandırılırsa, egemenlikleri tartışmaya açılır mı?

Ege’deki adalar için “askerden arındırılmış” kavramını kullanıyorum. Adaların silahsızlandırılması koşuluyla Yunanistan’a bırakılmış olması hukuksal açıdan Yunanistan’ın bu koşula uyması zorunluluğunu getiriyor. Yunanistan’ın bu adaları silahlandırmasının adaların egemenliğini tartışmaya açıp açamayacağı sorusuna gelince, adaların bu koşula uyulmadığı takdirde egemenliğini tartışmaya açar görüşü, bu koşulun çok temel bir veri oluşturduğu ve her şeyin tekrardan tartışılabileceği yönünde bir görüş, bir tezdir. Kullanılabilecek bir argümandır.

Adaların silahlandırılması ve askerileştirilmesi kavramları arasında bir fark var mı? Yunanistan bunlardan hangisini uyguluyor.

Adaların silahsızlandırılması ve askerileşsizleştirilmesi kavramları aynı amaçla kullanılmaktadır. Ancak, askerileşsizleştirme insani ögeleri de içerdiği için daha kapsayıcı bir koşulu ifade etmektedir. Örneğin ben bu konudaki Yunancaya da çevrilmiş kitabımda “askerden arındırılmış” kavramını kullanıyorum.

Yunanistan buna, Montrö'den sonra koşulların tamamen değişmiş olmasını gerekçe gösteriyor. Türkiye'nin Montrö'den sonra boğazlarda egemenliği tam olarak tesis etmesi, Yunanistan'ın Ege adalarını silahlandırmasına hukuksal bir gerekçe sağlar mı?

Yunanistan’ın adaları silahlandırmasının gerekçesi olarak Montrö’den sonra koşulların tamamen değiştiğini gerekçe olarak gösterdiğini biliyorsunuz ve Türkiye’nin Montrö ile Boğazlarda egemenliği tam olarak tesis etmesinin Yunanistan’ın Ege adalarını silahlandırmasına hukuksal bir gerekçe sağlar mı diye soruyorsunuz. Yunanistan daha önce de Türkiye’nin Ege Ordusunu kurmasını gerekçe gösteriyordu. Ancak bir süredir Montrö Sözleşmesi ile Boğazlarda ve dolaysıyla Ege’de koşulların tam olarak değişmesini ileri sürerek de adaları askerileştirebileceğini ifade etmektedir. Bu konuda ilk fırsatı Montrö Sözleşmesinin TBMM’de onaylanması sırasında dönemin Dışişleri Bakanı Tevfik Rüştü Aras’ın konuşması sağlamıştır. Aras’ın Limni ve Semadirek adalarının askerden arındırılmış statüsüne ilişkin olarak “1924 Lozan Mukavelesi ile gayrı askeri hale ifrağ edilmiş olan Limni ve Samotra adalarına dair olan hüküm de Montreux mukavelesi ile kalkmış oluyor demektir ki bundan ayrıca memnunuz (TBMM, Zabıt Ceridesi, Cilt 12, Devre V, 81. İnikad, 31.7.1936.s.310) dediği görülmektedir. Ancak bu konuşma, Lozan Sözleşmesinin bu yönde yorumlanabilmesi için yeterli değildir. Zira, bir çok-taraflı antlaşma olan Lozan Sözleşmesinin ilgili hükmünün bu yolda yorumlanabilmesi için bütün taraflarca kabul edilmiş olması lazımdır. Kaldı ki bu yorum oybirliği ile Kabul edilmiş olsaydı bile yalnızca Limni ve Semadirek adaları için geçerli olacaktı. Hukuksal olarak birçok tartışmaya yer veriyor ve ayrıca bütün Doğu Ege adaları için geçerli değil. Üstelik, Türkiye’nin güvenliğini ilgilendiren ve Boğazların egemenliğinin tam olarak Türkiye’nin eline geçmesinin Ege’de Yunanistan’a bırakılan adaların güvenliği ile ne gibi bir bağlantısı olacaktır? Yunanistan’a bırakılan Doğu Ege adalarının askerden arındırılmasının temel gerekçesi Anadolu’ya çok yakın olması ve bu adaların tarih içinde olduğu gibi Anadolu’nun işgalinde kullanılabilme olasılığıdır.

Yunanistan Ege adalarını silahlandırmaya başlarken Türkiye neden buna daha ilk aşamada engel olamadı? Neden bu konuyu uluslararası adalet divanına taşıyamadı?

Yunanistan Ege adalarını silahlandırmaya başlarken Türkiye’nin neden buna ilk aşamada engel olmadığı sorusuna gelince, Türkiye Yunanistan’ın bu adaları askerileştirdiğinin ilk farkına vardığı 1950’li yılların başlarında bunu protesto etmiştir. Dolayısıyla hukuksal olarak bu gelişmeyi kabul etmediğini bildirmiştir. Ancak, uluslararası her uyuşmazlığın yargısal çözüm yoluna götürülmesi zorunluluğu yoktur. Birleşmiş Milletler Antlaşması'nın 33. maddesinde devletler arasındaki uyuşmazlıkların barışçı yollarla çözümünü öngördükten sonra uyuşmazlıkların çözüm yollarından yalnızca biri olarak uluslararası yargı yolunu saymaktadır. Dolayısıyla Türkiye de Yunanistan ile var olan uyuşmazlıklarında bugüne kadar, özellikle Batının Yunanistan lehine görünen ve Uluslararası Adalet Divanını da etkileyeceği düşünülen olasılıklar nedeniyle bu yola gitmemiştir. Nitekim, bu tarafgir olasılık maalesef bugün de Ege ve Doğu Akdeniz uyuşmazlıklarında AB’nin ve ABD’nin aldığı tutumlarda görünmektedir.

Türkiye'nin Suriye politikasını sormak istiyorum. Meselenin güvenlik boyutu malum amma velakin iktidar sınırın Suriye tarafında çeşitli faaliyetlerde bulunuyor. Buna göre; Türkiye'nin sınıra mücavir bölgelerde yani resmen Suriye'ye ait olan bir toprak parçası üzerinde tasarrufta bulunup, sığınmacılar için konut yapmasını, uluslararası hukuk bağlamında nasıl değerlendiriyorsunuz?

Bu, günü olup devran dönerse, Türkiye'nin önüne nasıl bir fatura getirebilir. Türkiye’nin Suriye ülkesi üzerindeki tutumu, Türkiye bakımından çok sorunlu bir durum olarak ortaya çıkmaktadır. Türkiye’nin bu ülke parçası üzerinde sığınmacılar için konut yapması, fakülteler açması ve başka hizmetlerde bulunması uluslararası hukuk bakımından bazı sorunlar doğurması olasılığına sahip. Uluslararası hukuk komşu devletlere karşı bu ülkeden kendisine zarar verilmesini yasaklamakta ve ilgili devletin bunu önlememesi durumunda komşu devlete kendini koruma yetkisi tanımaktadır. Türkiye’nin bu tür faaliyetler için en sorunsuz yol bunu Suriye ile birlikte düzenlemesi ve yapması olacaktır. Bu da Suriye ile daha başka bir dış politika yürütülmesini gerektirmektedir. Aksine bir dış politikanın bir gün Türkiye’nin uluslararası sorumluluğunu söz konusu etme olasılığı taşımaktadır.

Sığınmacı meselesini de sormak istiyorum. Son dönemde gerçekten önemli tartışmalar yaşanıyor. Bu çerçevede; Afganistan'dan, Pakistan'dan ve Afrika ülkelerinden gelen kaçak göçmenler ile Suriyeli sığınmacılar, orta ve uzun vadede Türkiye için bir güvenlik sorunu haline gelebilir mi? Eğer bu konuda kaygınız varsa, bunun önüne geçmek için Türkiye'nin elindeki hukuk araçları nelerdir. Türkiye kaçak göçmenleri ve sığınmacıları kolayca ülkelerine gönderebilir mi? Yoksa bu konu tamamen siyasetin bir unsuru haline gelmiş durumda mı?

Genel olarak Türkiye’deki kaçak göçmenler ve sığınma arayan kişilerin orta ve uzun vadede Türkiye için bir güvenlik sorunu yaratabilmesi olasılığına gelince, böyle bir sorunun doğabilmesi için ya bu grupların Türkiye’ye bilinçli olarak bir sorun yaratmak için gelmeleri ya da Türk vatandaşlarının onların varlığından önemli zarar görmeleri durumlarının doğması gerekmektedir. Bu olasılıkların ilki örneğin İŞİD için günümüzde ileri sürülmektedir. İkinci olasılık ise bazı kentlerimizde başta ekonomik ve sosyal nedenler olmak üzere ortaya çıkan çatışma durumları olabilecektir. Bu tür sorunların giderek ağırlaşması durumunda iç güvenliğimizin sarsılması olasılığı artabilecektir. Türkiye’nin göçmenleri ülkelerine gönderebilme olasılığına gelince, 1948 Sığınmacılar (Mülteciler) Sözleşmesine taraf devletlerin normal koşullarda bazı istisnalar dışında, mülteci statüsü tanınan göçmenlerin kaçtıkları ülkeye gönderilmesini yasaklamaktadır. Türkiye de bu Sözleşmeye taraf olmakla birlikte, Sözleşmenin tanıdığı çekince koyma yetkisini kullanarak, Avrupa dışındaki olaylar dışında öteki bölgelere bağlı olan olaylar sonucu Türkiye’ye gelen göçmenlere mülteci statüsü tanımayı yükümlenmektedir. Dolayısıyla Asya ya da Ortadoğu gibi ülkelerden gelen Afgan, İranlı, Suriyeli gibi göçmenler bu Sözleşme çerçevesinde ele alınmamakta olup, Türk yasalarına bağlı bulunmaktadır. Uluslararası hukukta da giderek sığınma arayanların zorla geri gönderilmemesi gerektiği yönünde bir gelişme olmakla birlikte bunun bir teamül kuralı olup olmadığı tartışılmaktadır. Bu veriler ışığında bakıldığında Türkiye’nin Asya, Afrika, Ortadoğu ülkelerinden gelen göçmenleri geri gönderebileceği olanaklı görünmektedir. Ancak, bu kişilerin geri gittikleri ülkelerinde katliama ya da cezai kovuşturmalar uğramaları olasılığı nedeniyle geri göndermenin onların ve döndükleri ülke devletinin de en azından zımni ya da açık rızasının olması en uygun çözüm görünmektedir.

Son alarak AİHM'in Kavala kararı ve Avrupa Konseyi'nin Türkiye'ye yaptırımlarının önünün açılması meselesi. Siz nasıl bakıyorsunuz?

AİHM’in Kavala davasında Türkiye’yi suçlu bulması AİHS’nin 46. maddesi çerçevesinde olup Bakanlar Komitesinin Türkiye’ye karşı bir değerlendirme yapması ve Türkiye’yi Avrupa Konseyinden ihraç etmeye kadar gitmesi olasılığı doğmaktadır. Tabii günümüzde görülen kutuplaşmanın artması nedeniyle Türkiye’nin Konseyden ihracı çok kolay gözükmemektedir.

Kimdir?

Hüseyin Pazarcı, 17 Aralık 1944'de Kırklareli Babaeski'de doğdu. Paris Üniversitesi Hukuk Fakültesi ile Edebiyat Fakültesi Sosyoloji Bölümü'nü bitirdi. Yüksek lisans ve doktorasını Paris II Üniversitesi'nde tamamladı.

Siyasal Bilgiler Fakültesi'nde 1976'da doçent, 1985'de profesör oldu. Dicle Üniversitesi Hukuk Fakültesi öğretim üyesi, Hacettepe Üniversitesi İİBF'de Hukuk Bilimleri, SBF'de Uluslararası Hukuk ABD Başkanı, Paris II Üniversitesi'nde misafir profesör, DPT'de Hukuk ve Eğitim Dairesi Başkanı olarak görev yaptı. Dışişleri Bakanlığı'nda 1. Hukuk Müşavirliği ile Tunus ve Filistin Devleti nezdindeki Büyükelçilik görevlerini yürüttü. Değişik üniversitelerde öğretim üyeliği yaptı. La Haye Daimi Hakemlik Mahkemesi, Ticari Hakemlik Merkezi, AGİT Uyuşmazlıkların Önlenmesi Merkezi Üyesidir. Yayınlanmış 12 kitabı bulunmaktadır. Tunus Cumhuriyeti "Grand Officier" Nişanı sahibidir.