ASIL SORUNLU ALAN, DIŞ POLİTİKA!

ANKARA- Pazar Söyleşisi'nin bu haftaki konuğu, Gelecek Partisi Dış İlişkiler Başkanı emekli Büyükelçi Ümit Yardım.

1961 yılında Balıkesir'de doğan Yardım, Boğaziçi Üniversitesi İktisadi İdari Bilimler Fakültesi Siyaset Bilimi Bölümü bitirdi. Gazi Üniversitesi Uluslararası İlişkiler Bölümü'nde yüksek lisansını tamamladı. Azerbaycan Bakü Güzel Sanatlar Enstitüsü’nden Fahri Doktora aldı. 1985'te Dışişleri Bakanlığına girdi. Çeşitli görevlerin ardından 2004-2006 yıllarında Gümülcine, 2008-2010 yıllarında Stuttgart Başkonsolosu olarak görev yaptı. 2010-2014 yıllarında Tahran, 1 Ekim 2014 - 15 Kasım 2016 tarihleri arasında Moskova Büyükelçisi olarak çalıştı. Aralık 2016 - Aralık 2018 tarihleri arasında Dışişleri Bakanlığı Kültür, Doğu Avrupa ve Asya İşleri Müsteşar Yardımcılığı görevini üstlendi. 10 Ocak 2019'da Viyana Büyükelçisi oldu. Emekliliğinin ardından Gelecek Partisi'nin kurucuları arasında yer aldı. 25 Aralık 2019 tarihi itibarıyla Gelecek Partisi Dış İlişkiler Başkanlığı'na getirildi.

Gündemi ve dış siyaseti GAZETE DURUM için değerlendiren Yardım, önemli mesajlar verdi. İç siyasete ilişkin sıkıntıların iktidarın değişmesi ile bir şekilde giderilebileceğini dile getiren Yardım, Türkiye için asıl sorunlu alanın dış politika olduğunu söyledi. Yardım, "Ekonomiden sanayiye tarıma kadar her alanı çökmüş olan bir iç politika sahnesini, ülke içi dinamikleri toparlarlar. Ancak dış politika gibi alanda yapılan yanlışların, gafletlerin faturası zor düzelir ve sadece bir iktidar değişimi ile değil gelecek nesillere de ağır bir miras olarak kalır" dedi. Dış politikada muhatapların devletler olduğuna dikkati çeken Yardım, "Ağırlığı olan her bir devletin en güçlü yönü arşividir. O arşiv gücü içinde, bugün konuşulan her türlü sorun, mesele kaydedilir ve günün birinde ilgili ülkeye karşı masaya konur. Bunun toparlanması da çok zor olur. Dolayısıyla dış politika alanındaki gelişmelere, yapılan yanlışlara, eksikliklere çok özel bir ilgi göstermek lazım. Geçmişten bugüne bunlar katlanarak gelişir ve fatura her geçen gün daha da ağır hale gelir" uyarısında bulundu.

Yardım'ın sorularımıza verdiği yanıtlar şöyle:

Sayın Cumhurbaşkanı şimdi Yunanistan’ı hedef alıyor, ağır ifadelerle suçluyor ama orada dikkatimizi çeken konu şu; adaların silahlandırılması yeni değil, yıllardır adalar silahlandırılıyor. Bugüne kadar öncelikli gündem maddesi yapılmadı, şimdi öncelikli gündem maddesi yapılıyor. Bunun iç politika kaygısıyla yapıldığı yönünde yorumlar var. Siz nasıl bakıyorsunuz meseleye? En azından iç politikaya yönelik yansımaları nasıl olur seçim sürecinde?

Öncelikle şayet buradaki temel yaklaşım, bunu politik malzemeye dönüştürmekse, tabii bu herkesi rahatsız eder ve biz bunu kabul etmeyiz, uygun da bulmayız, yanlıştır. Ama öte yandan, gayet şartların geliştirdiği bir ortam içinde bu mesele gelişerek son duruma geldiyse, tabii orada farklı bakmak lazım. Sizin de söylediğiniz gibi Yunanistan’la ilişkilerimiz bağlamında adalar konusu en önemli başlıklardan birisi. Yine haklı olarak söylediğiniz gibi bu konular aslında yüz yıllık meseleler. İkinci Dünya Savaşı öncesi, sonrası ve bugünlere kadar gelebilmiş olan meseleler ve hala da bir çözümü olmayan meseleler. Zaten Türkiye’nin o kadar çok sorunu var ki iç politika, dış politika… İç politika malum ama dış politika asıl sorunlu alan. Çünkü iç politikada bir iktidar değişir ki ben onun mutlak olacağına inanıyorum, düşünüyorum ve biliyorum. O inanca sahibim. Liyakatli kadrolar, rasyonel, gerçekçi politikalarla iç politikayı düzenler. Ekonomiden sanayiye tarıma kadar her alanı çökmüş olan bir iç politika sahnesini, ülke içi dinamikleri toparlarlar. Ancak dış politika gibi alanda yapılan yanlışların, gafletlerin faturası zor düzelir ve sadece bir iktidar değişimi ile değil gelecek nesillere de ağır bir miras olarak kalır.

Biraz örneklendirebilir misiniz? Bunu biraz açabilir misiniz?

Dış politikada muhataplar devletlerdir. Ağırlığı olan her bir devletin en güçlü yönü arşiv gücüdür. O arşiv gücü içinde, bugün konuşulan her türlü sorun, mesele kaydedilir, günün birinde ilgili ülkeye karşı masaya konur. Bunun toparlanması da çok zor olur. Dolayısıyla dış politika alanındaki gelişmelere, yapılan yanlışlara, eksikliklere çok özel bir ilgi göstermek lazım. Geçmişten bugüne bunlar katlanarak gelişir ve fatura her geçen gün daha da ağır hale gelir. Buradan hareket edersek adalar konusu ya da Yunanistan’la ikili ilişkilerdeki sorunlar konusunun başlıkları çok geniş. Bana sorarsanız bugünkü tablo içinde Yunanistan’la ilişkilerimizde normal ve olumlu yönde giden pek bir şey yok. Batı Trakya sorunu var, azınlık sorunları var, Doğu Akdeniz konuları var, Ege Adaları silahsızlandırması var, bazı coğrafya formasyonlarının kime ait oldukları konusu var, uçuş hattı konusu var, 6 mil-10 mil konusu var, kıta sahanlığı konusu var, denizlerin yetki alanlarının ölçülmesi var, 6 mil-12 mil davaları var. Çok ağır bir paket. Dolayısıyla bu konuların her şeyden önce bir milli bir perspektif ile çok ciddi şekilde ele alınması ve değerlendirilmesi gerekir. Bu anlamda da iç politik malzemeye dönüştürme gayretleri hatta düşüncesi kadar yanlış bir yaklaşım olamaz.

"TÜRKİYE YALNIZ KALIYOR"

Sonuçta bu yaklaşım, Türkiye'yi yalnız bırakıyor, değil mi?

Bugün Yunanistan basınına kamuoyuna, siyasi çerçevesine hatta ülke dışındaki Yunan lobilerine baktığımızda yekpare bir yaklaşım var. Şunu söylüyorlar, biz farklı partilerden olabiliriz - Yunan tezlerini söylüyorum - ama biz bu konularda Türk tezlerine tamamen karşıyız. Bizim milli tezlerimiz vardır diyorlar. İktidar partisi olmamasına rağmen PASOK (Panhelenik Sosyalist Hareket) ya da iktidardaki Yeni Demokrasi (YDP) hepsinin açıklamaları bu yöndedir. İktidarın yaptığı yanlışlıklar veya başka düşünceler bir tarafa, sorumlu bir dış politika bakışını paylaştığımız insanlar olarak, o iddiadaki insanlar olarak, Türkiye’nin tezlerinin görüşlerinin sonuna kadar arkasındayız, - Türkiye’nin dış politikada yalnız kalmışlığının faturasını hepimizin ödediğini de zaten biliyoruz - ama son tahlilde mesele bu bahsettiğim sorunların nasıl çözüleceğine gelirse biz bir bütünlük sonuna kadar Türkiye’nin tezlerinin peşindeyiz, yanındayız ve destekçisiyiz. Burada yapılabilecek en küçük bir hatanın sonunda maliyetinin hepimiz üzerine geleceğini biliyoruz. Bizlerin, sokaktaki insanın, işçimizin, köylümüzün sırtına bir yük olarak bineceğini biliyoruz. Her madde için ayrı ayrı konuşmak mümkün ama konuyu da fazla dağıtmamak için genel anlamda yaklaşımımızın bu olduğunu söylemeliyim. Sadece Yunanistan’la ilgili değil bütün ülkelerle ilişkilerimizde çok ciddi sorunlar var, çok ciddi… Daha doğrusu Türkiye’nin hangi ülkeyle ilişkilerinin iyi ve güzel, olumlu gittiği gibi bir soru sormuş olsaydınız ben bu soruya cevap veremezdim. Amerika mı, Rusya mı, Orta Doğu mu, Avrupa Birliği mi? Böyle bir şey yok. Dolayısıyla iktidarın yaptığı yanlışlıkların faturasını günün birinde bizim ödemememiz için – en yakın zamanda seçim yapılacak ve ülkede iktidar değişecek - önümüze gelen dosyalar arasında bunların da olacağını bildiğimiz için, biz Türkiye’nin en küçük bir sapma, yanlışlık, sarsılma içinde olmaması gerektiğini düşünüyoruz.

Bunu neye bağlıyorsunuz? İktidarın dış politikasında bir akılcılık, bir rasyonalite yok. Öyle görünüyor, bu saptamayı yapalım. Dolayısıyla başarısızlığı, yalnızlığı ve biraz önce söylediğiniz gibi iç politikaya tahvil edilmesi meselesini neye bağlıyorsunuz? Sayın Erdoğan’ın içerideki siyasi algoritması gibi dış politika algoritması da tamamen iktidarda kalmaya seçim kazanmaya yönelik mi? Katılır mısınız buna?

Bu bir unsur olabilir. Kendilerine bir popülarite kazandırma, seçime endekslemek gibi bir düşünceleri olabilir. Ama genel anlamda Türk dış politikası neden bugün bu aşamada, bu ortamda? Tabii bu çok geniş bir analiz gerektirir. Birincisi Cumhurbaşkanı Hükümet Sistemi’nin belirleyici unsurlardan olduğunu söylememiz lazım. Çünkü artık Meclisimizin tamamen bu konularda devre dışı çıkması, iktidarın, muhalefetin söylemlerinin Meclis gibi kutsal bir çatı altında dile getirilememesi dış politika anlamında çok büyük sorunların önünü açmıştır. Mesela İstanbul Sözleşmesi’nden keyfi olarak çıkılıyor. Asıl unsur bu çerçevedir.

Kişiselleştiriyor mu dış politikayı?

Tabii ki kişiselleştiriyor. En büyük faktör budur. Bunun dışında diğer unsurlar, liyakatsiz kadrolar... Türk devlet tarihi ile eşit tarihe sahip olan nadir kuruluşlarımızdan birisi Türk diplomasisidir. Gündem dışına çıkması, karar verme mekanizmalarının dışında kalması, liyakatsiz dış politika analizlerinin yapılması... Cumhurbaşkanlığı Hükümet Sistemi’nde bunlar, bu sürece katkıda bulunuyorlar. Üçüncüsü Türkiye’nin bu dönemde en büyük tehdit ve risk potansiyelinin bu popülizmden kaynaklandığını düşünüyorum. Çok hassas olan dış politika konularının mitinglerde, basın önünde, Cuma namazı çıkışlarında falan gelip geçici söylemlerle kamuoyuna mal edilmesi… Kamuoyunun bunu tartışmasında yanlışlık yok. Sivil toplum, basın, bunları mutlaka tartışması lazım ancak bunlar böyle belli bir analize gerçekçi bir diplomasi değerlendirmesine dayanmadan sadece o an için dile getirilen konular olduğu zaman toparlanmak da mümkün olmuyor. Bu da ödediğimiz bir mahiyettir, tıpkı Finlandiya, İsveç konusu bunun tipik bir örneğidir. Diplomasinin kendine has gelenekleri, çalışma usulleri vardır. Bunun en önemli boyutlarından birisi konuşulanların masada konuşulmasıdır. Çünkü dış politika meselesi sadece dışarda konuşulursa tehdit düzeyine de dikkate alarak artık masada konuşulma imkânları çok sınırlanır. Geriye adım atma imkânları da kalmaz. Dolayısıyla Türkiye bugün artık masa yerine dışarda konuşmayı tercih ediyor.

Örnek verebilir misiniz?

Mesela en tipik güncel örneği verelim. Yunanistan’la bu sorunları konuşmak tabii ki doğrudur fakat bizim asıl konuşmamız gereken NATO’da Avrupa Birliği üyesi olmasak da o kanalla ilgili başkentlerde konuşmak lazım bunları diplomasi üzerinden. Çünkü aksi takdirde sadece üst düzey üst perdeden yapılan açıklamalar falan etkisini göstermiyor. Tipik bir örnek vereyim. Sayın Cumhurbaşkanımız ya da üst düzey bir Türk yetkili yıllardır Amerika’ya gitmiyor, gelmiyor.

"TÜRKİYE İLE AMERİKA ARASINDA ÇALIŞAN HİÇBİR KANAL YOK"

Resmi ziyaret için mi diyorsunuz?

Tabii resmi ziyaret yapılmıyor. Birleşmiş Milletler için gidiliyor ama sonra program yarıda kesilerek geri geliyorlar. Cumhurbaşkanı, Biden’dan davet bekliyor olmayınca, olmuyor. Geçtiğimiz ay benim üzülerek izlediğim bir süreç oldu. Yunanistan başbakanı Amerika’ya gitti. Diplomasinin nasıl yapıldığının tipik bir örneği olarak söylüyorum. Gitti, Biden’la konuştu. Çok samimi ilişkiler geliştirdiler orada. Biden, ona, “Beni davet edersen Atina’ya gelmek isterim” dedi. Türkiye ise bekliyor böyle bir şeyi. O kendiliğinden söylüyor. Bunun dışında Kongre'de önemli konuşmalar yaptı. Yanında Kamala Harris, bir tarafında Nancy Pelosi ortak toplantıda Yunanistan’ın bütün tezlerini anlattı. Türkiye’ye imalı şekilde olsa da Türkiye’yi nasıl değerlendirdiğini de… Kongre üyeleri çok güçlü insanlardır Amerika’da. Onlara etkileyici bir sunum yaptı. Türkiye’ye silah satarsınız Doğu Akdeniz’deki istikrarın bozulabileceğine dikkat edin diye mesajını da verdi. İşte diplomasi böyle yapmak lazım. Bir Türk insanı olarak o görüntüden üzüntü duyuyorum. Biz de yapmalıyız ama öteki taraftan bakıyoruz. Türkiye ile Amerika arasında çalışan hiçbir kanal yok şu anda.

Biden bilerek mi mesafeli duruyor Sayın Erdoğan’a?

Bütün bu meseleler nedeniyle. Bütün bu meselelerin toplamı budur. Yani temasları geliştirememek, ortak kararlar alamamak, diyalog yapamamak, karşılıklı tehditlerde bulunmak. Getirilen tablo budur. Bir sürü faktörün bir araya gelmesi budur. Amerika ile ilişkiler çok kötü. Suriye üzerinde ya da başka boyutlar üzerinde… Avrupa Parlamentosuyla ilişkiler çok kötü, Avrupa Birliği ile ilişkilerimiz çok kötü, Rusya ile ilişkilerimize ben zaten güven duymuyorum çok sıkıntılı ilişkilerdir. Yarın ne olacağı belli değildir. 

Madem Rusya dediniz, siz eski Moskova Büyükelçisisiniz. Son gelinen noktada Ukrayna krizi ile beraber meseleyi nasıl değerlendiriyorsunuz? Suriye operasyonu var bir tarafta, davulla zurnayla tabiri caize bu operasyon başlayacak ama diğer taraftan Rusya’dan itirazlar yükseliyor. Ukrayna’ya insansız hava aracı satıyoruz. Bütün bu tablo içinde bize umut verici bir projeksiyon yapabilir misiniz?

Hayır. Keşke yapıyor olsaydım çok da memnun olurdum bunu söylediğime. Ukrayna krizinin ilk aşamalarında Türkiye’nin bir denge koruma girişimlerinde bulunma çabalarının bazı çevrelerde, yurt dışında olumlu yansımaları olduğunu biliyoruz. Tabii onlar sonuçsuz kaldı. Ancak öte yandan onun hemen peşi sıra gelen süreçleri Türkiye iyi yönetemedi. NATO üyelikleri, NATO’nun genişlemesi konusu, İsveç Finlandiya gibi. Buna paralel olarak gelişen başka bir süreç var. Türkiye’nin Rusya ya da Çin gibi ülkelerle olan ilişkileri sorgulanır bir mahiyette. Bu S-400’ler konusuyla da bağımlı olarak, Türkiye-Rusya ilişkilerinin birbirine çok entegre olması ile bağımlılıkla ilgili olarak… Dolayısıyla buna bakarken NATO’nun yaklaşımı ise farklı yönde gelişiyor. Ne oluyor? Rusya’yı bir tehdit kaynağı olarak görmeye başladılar. Bu bir hafta sonra yapılacak olan Madrid Zirvesi’nde de kendini gösterecek. Türkiye’nin Rusya ile ilişkileri NATO içinde de tartışılır hale geldi, görüntü bu. Avrupa Birliği zaten o perspektiften bakıyor. Dolayısıyla bahsettiğiniz Ukrayna’dan bugüne kadar olan süreç içinde ilk aşamalarda Türkiye’ye yönelik olan, olumlu diyebileceğim bakış açısı bugüne uzandığında maalesef ortada yok. Tabii Türkiye’nin önemli bir ülke olduğu bölgesel düzeyde kabul ediliyor ama sonuçta her zaman sorgulanan bir ülke olma konumunu maalesef sürdürüyor.

Buna bağlı olarak bu İsveç- Finlandiya meselesinde, Sayın Cumhurbaşkanı Finlandiya Cumhurbaşkanı ile konuştuğu zaman, O sormadan kendisi destek beyan etmişti bu krizin hemen öncesinde. Daha sonra Cuma namazı çıkışında direkt tepki gösteri en üst düzeyde, buna olumlu bakmıyoruz dedi. Mesele krize dönme noktasına geldi. Görüyoruz ki aslında NATO’daki karar alıcılar Türkiye’nin veto hakkını kenarından köşesinden baypas edip bu krizden sonra İsveç ve Finlandiya’yı koruma şemsiyesi altına aldılar. İngiltere zaten resmen açıkladı. Dolayısıyla NATO’daki bu veto hakkımızda biraz geçerliliğini fiilen yitirmeye doğru gidiyor gibi bir izlenim var. Bu meselenin daha büyük bir krize dönmeden çözümü var mı yoksa bu nereye kadar gider? İkinci sorum bütün yaratılan bu krizlerin temel amacının Amerika ile bir pazarlık kapısı açmak olduğu söyleniyor. Yani Sayın Cumhurbaşkanı’nın, Biden’ın dikkatini çekip, Yunanistan meselesi, İsveç-Finlandiya meselesi, bütün bunları masaya koyunca Amerika ile konuşulacağı bir kanal açılmak istendiği yorumları yapılıyor. Siz nasıl bakıyorsunuz?

Biraz önce söylediğimiz gibi bu tür konuların böyle popülist ya da iç politika odaklı değil de masalarda konuşulmuş olsaydı çok daha farklı süreçlere evrilirdi. Dış politikanın en önemli unsurlarından bir tanesi gerçekçi bir zeminde hareket etmek. Bugün baktığımızda NATO genişlemesi anlamında söylüyorum. Türkiye’nin ilişkileri bu dünya ile normal ilişki tarzı atmosferinde olsaydı, bu tür konuların analiz edilmesi, oradaki terör odaklarının konumu falan gayet makul olur ve karşı taraf da bunu daha bir can kulağı ile dinlerdi. Çünkü bunun örnekleri her zaman olmuştur. Türkiye, 2009’da da Fransa’nın NATO’ya geri dönüşüne itiraz etmedi. Fransa’da da vardı bu tür radikal Türkiye karşıtı örgütler. Bu geçmişte her zaman olmuştur. Bunlar konuşulup bir sonuca varılabilir. Ancak Türkiye’nin burada kaçırdığı, birincisi Türkiye’nin konumu bu ülkelerle ilişkileri zayıf. Sözünü dinlettirebilecek tarzda bir konuma sahip değil. İkincisi bireysel olarak başkentlerle de çok sorunları var. Türkiye’nin Almanya, Fransa ile ilişkileri, Amerika ile ilişkileri… Bu konuda rasyonel bir ilişki tarzını geliştirmek için imkân vermiyor. İlişkiler kötü çünkü.

NATO genişlemesi sürecinin olumlu veya olumsuz yönleri her zaman tartışılabilir ve tartışılması da gerekirdi. Ama o şarta bağlı olarak, Türkiye’nin masada nasıl oturduğuna bağlı olarak. Olumlu yönleri olabilir, olumsuz yön olabilir bunlar tartışılır. Fakat bu dönem, NATO’nun genişlemesi için hem o iki ülkenin iç politikası bakımından, hem NATO içindeki dinamikler, hem de Avrupa’daki bu önemli başkentler bakımından en ideal şartları yarattı. Nedir bu? Finlandiya ve İsveç iç politikasında her zaman bölünmüş ülkelerdir. “Üye olalım, olmayalım” yıllardır on yıllardır tartışıyorlar. Bu Ukrayna krizi sonrasında o açıklık tamamen kapandı. Genel bir olumlu tablo var. NATO içinde de bu tablo var. NATO içinde de bu konuları tartışılmıştır. NATO’nun bugüne kadar altı kez genişleme dalgası oldu. Mesela Türkiye aday olduğunda Norveç karşı çıkmıştı, tarih anlamında 1952’lerden bahsediyorum. “Türkiye bizim dünyamıza ait değildir, farklı bir dünyada” diye Norveç itiraz etmişti mesela. Ondan sonraki dalgalarda da her zaman, bu genişlemeler her zaman konuşulur. Hemen herkesin parmak kaldırması gibi bir durum yok. Ya da Gürcistan, Ukrayna gelişmesi… Ama NATO içinde de bugün o makas oldukça kapandı yani genel bir mutabakat oluştu. Bunun dışında üçüncü önemli unsur diyelim ki Paris, Berlin, Londra, Washington gibi ana unsurlar, ana başkentler içinde de bu mutabakat oluştu. Bu iki ülkenin alınması yönünde. Bunlar tabii o ilgili aktörler bakımından tarihi bir fırsat teşkil ediyor. Doğru, yanlış o ayrı bir konu ama tarihi bir eşik olarak görülüyor bunlar. Buradan onu okuyabildiler mi bilemiyorum. Bunun dışında başka bir unsur daha var, eğer bu mutabakat ya da bu oluşturulan siyasi atmosfer kaçırılırsa bu fırsatın yakalanamayacağı tarzında bir kanaat de var, NATO’nun bu sürecinde. Yine başka bir unsur, dikkat edildiyse Ukrayna krizine paralel olarak birkaç tane zirve yapıldı. Bunların hepsine de İsveç ve Finlandiya davet edildi. Özel statüde davet edildi.

"İSVEÇ VE FİNLANDİYA, NATO'NUN ADI KONULMAMIŞ ÜYELERİ"

Ben şöyle görüyorum, İsveç ve Finlandiya aslında şu anda NATO’nun adı konulmamış üyeleri. Daha bir hafta önce Baltıklarda tatbikat yaptılar, İsveç ev sahibiydi ve iki ülke de katıldı. Bunun dışında söyleyeyim, bu ikisi, iki ülke zaten NATO’nun zirvelerine katılıyorlar üç dört zirveye şubattan bu yana zaten katıldılar, aralarında çok ciddi bir işbirliği zemini zaten var. Söylediğim gibi adı konulmamış üye bunlar. Ama bir yandan da dediğin gibi Türkiye bu tablonun o kadar dışında ki, karşımızda 29 ülke artı NATO’nun kendisi ve artı bu iki ülke 31 aktörlü bir cepheye karşı, Türkiye dışarda... Ama çok güçlü bir konumda olabilseydik, değerli yalnızlık gibi hikâyelerle kendimizi aldatmamış olsaydık haklı olan görüşlerimiz daha fazla dikkate alınırdı. Ama hepsi biliyor ki günün birinde birisi çıkıp, “Tamam bize garanti verdiler, NATO’da vetomuzu geri çektik” gibi tutarsız, anlamsız bir açıklama yapacak ve o dosya kapanacak. Ama herkes bildiği yolda devam edecek, ben bunu da söylüyorum, çünkü Finlandiya ve İsveç’teki tezlerimizin haklı olması yetmiyor. Mesela terörle mücadele konusu NATO’nun önem verdiği unsurlardan birisidir. NATO artık giderek sadece askeri bir örgüte dönüşmüyor. İklimle, kadın haklarıyla, terörle ilgileniyor, öncülük kazanıyor. Dolayısıyla böyle bir tablo içinde Türkiye bunları masada daha doğru düzgün savunabilirdi, savunması da gerekirdi. Böyle bir sokak açıklaması ile üzerinden geçmeyebilirdi ama gidişat bu yönde. Maalesef böyle olacağını üzüntüyle söylemeliyim.

Sayın Cumhurbaşkanı İsveç ve Finlandiya’nın NATO üyeliğine karşı tavır alınca, yapılan anketlerde görev onayı bir iki puan yükselmişti.

Sayın Cumhurbaşkanı’nın görev onayı mı?

Evet. Dolayısıyla bu da iç politika malzemesi olarak görülüyor. Ne zaman biraz içerde ekonomik kriz ön plana çıksa Sayın Cumhurbaşkanı dışarıya atıf yapıp içerde görev onayını yükseltme çabası içine giriyor. Buradan hareket edersek ikinci sorumu yinelemek istiyorum. Bütün bunların bir Amerika ile pazarlık kapısı, pazarlık zemini oluşturma çabası olduğunu düşünür müsünüz? Bu değerlendirmeye katılır mısınız? Biden’ın dikkatini çekme, onunla masaya oturma, onunla pazarlık yapıp, “Ben bu işi Biden’la çözdüm” deyip bunu içeriye pazarlama çabası olduğunu düşünür müsünüz?

Doğru bir analiz. Tabii bunun artık Türkiye’de değişik konularda yapılan anketlere ne derece güvenilip ne derece güvenilmeyeceği ayrı bir tartışma. Gerçekten arttı mı veyahut o da bir popülist yaklaşımın bir sonucu mu? Belki de düşmüş de olabilir. Eğer bu konunun Türk-Amerikan ilişkilerine katkı vermesi anlamında düşünülüyorsa da bu sorun. Çünkü katkıdan daha ziyade olumsuz yansımaları olacaktır. Türkiye ile Amerika ilişkileri o kadar vahim durumda ki, bunun İsveç ve Finlandiya’nın NATO üyeliği üzerinden bir pazarlık konusu yapılmaya çalışılması bu ilişkileri daha da vahim hale getirir. Söylediğim gibi bu iki ülke zaten üye olacaklar, hiç tereddüt yok ve Türkiye kendini dışlanmış hissedecek. Madrid Zirvesi’ne yetişmez onay süreçleri ama en kısa zamanda iki ülkenin de NATO üyesi olacağını bu sürecin önüne geçilmeyeceği, ben o kanaatteyim, en yakın zamanda bunun gerçekleşeceğini aslında herkes biliyor. Bütün başkentliler biliyor. Çünkü artık öyle bir hale geldi ki konu, bu süreçte Türkiye dışlanıyor, bu üyelik konusunda. Bir sürü başkentlerde şu analizler de yapılıyor. Diyorlar ki, “Herhangi bir kuruluştan gönüllü olarak çıkmak değil de zorla ihraç etme mekanizmasını gündeme getirelim” diyerek şunu kast ediyorlar, tabii böyle bir şey olacağı yok da, Türkiye ihraç etme yolları… Tabii şu anda senaryo gibi gözükebilir ama bunları tartışması bile kötü değil mi bir kuruluş için? Soruya tekrar dönersek Türkiye-Amerikan ilişkileri İsveç-Finlandiya NATO üyelikleri çerçevesinde onu aracı koyarak çözülemez. Bu sadece Türkiye Amerika arasındaki daha çok mesafeyi daha açar. Türkiye’nin bu anlayışla uyguladığı yaklaşımlar Amerika’yla ilişkilerimizi düzeltmez daha da ters etki yapar ve ilişkilerin geleceğine ve düzelme potansiyelini de daha çok azaltır.

Rusya meselesine dönmek istiyorum. Genelde "Batı kışkırttı, NATO kışkırttı ve Rusya Ukrayna’yı işgal etti" görüşü ağırlık kazandı. Hem jeopolitik ön planda tutuldu. Dediler ki, Rusya’nın jeopolitik kaygıları var. NATO, sınırına dayanırsa o da müdahale eder. Hep buna bir meşruiyet kazandırma çabası olduğunu gördük izledik... 

Bunun iki boyutu vardır. Birincisi Rus devlet sisteminin kimin yönetiminde olursa olsun, hangi yönetim sisteminin içinde yaşıyor olursa olsun, bu çarlık da olabilir, komünist, Bolşevik, şimdiki gibi oligark sistemi veya ilerde başka bir sistem içinde olsun, büyük Rusya diye bir algısı vardır. Dünyanın en etkin gücü olma arzusu bu.

"BÜYÜK RUSYA İSTİYORLAR"

Jeopolitik zeminde mi şekilleniyor bu "Büyük Rusya" kaygısı?

Jeopolitik ama başka faktörler de vardır. Mesela Rus kimliği vardır, Rus kültürü vardır, Rus derin devletinin konuya bakışı vardır. Rusya’nın ikinci ya da bölgesel bir güç olmaması küresel bir güç olma vizyonu vardır. Jeopolitik tabii ki bunun bir unsurudur. Dünyada önemli jeopolitik teorisyenlerinin içinde, çağdaş anlamda Dugin gibi insanlar dahil, hepsinde bu perspektif vardır. Dünya sisteminin uluslararası sistemin merkezi ülkelerinden birisinin Rusya olması... Budur. Rus sistemine yönelik en büyük hakaret onu bölgesel bir ülke olarak görmektir. Bu konsept, bu kavram, bu psikoloji Rus yönetiminde en başta Putin ve ekolünde kendini bulmuştur. Rusya kendisi açısından böyle bir dünyayı arzu ediyor olabilir. Zaten 23 Şubat tarihli konuşması Putin’in tamamen yanlışlıklar üzerine kurulu. Ukrayna kimliğini sorgulayan, adeta oradan kendisine yönelik tehdit geldiğini önceleyen… Tabii Türkiye’de farklı görüşler oldu. Önemli isimler arasında genelde askeri kanattan isimler oldu. Ama genel anlamda benim o görüşlere katılmam mümkün değil. Çünkü Rusya’nın algılamaları ne şekilde olursa olsun, hiçbir ülkenin başka bir ülkeye yönelik işgal girişiminde bulunması kabul edilemez. Bu gerçek bir işgaldir. Ama o işgali besleyen unsurlar olabilir. O haklılık payı, NATO’nun genişlemesi, şudur, budur, filan olabilir. Ama bu meşruluk ayrı bir şeydir. Bunların hiç birini bağımsız bir Birleşmiş Milletler üyesinin, bir başka, özellikle de Güvenlik Konseyi üyesi bir ülke tarafından işgal edilmesine asla meşruluk sağlamaz. Bu topyekûn yanlıştır ve ben bu nedenle de yeni bir küresel sistemin tesisine yönelik önemli gelişmelerin asıl bundan sonra başlayacağını düşünüyorum.

"GÜVENLİK KONSEYİ ÜYELERİNİN VETO YETKİSİ TARTIŞILIR OLDU"

Ne gibi?

Bundan iki sene önce biliyorsunuz COVİD salgını ile karşılaştık. O dönemde yeni bir dünya kuruluyor denildi… Ben o kanaate katılmadım. Çünkü benim o dönemde yazdığım makalelerimde COVID gibi salgınlarla, ekonomik krizlerle, uluslararası sistem değişmez. Çünkü insan alışkanlıkları ve sistem onu adapte eder. Ama bu sefer ciddi olarak böyle bir sınamanın karşısındayız. Nedir mesela? Madde bir, Rusya Güvenlik Konseyi’nde veto yetkisine sahip bir ülke olarak tamamen uluslararası sistemden dışlanıyor. Öyle ki kendini savunabilecek veto gücünden başka hiçbir şeyi kalmadı, ikna ediciliği kalmadı. Bir sürü oylamaları takip ediyorsunuzdur. Belarus, Eritre, Kuzey Kore gibi üyeler dışında hiçbir destek almıyor. Genel Kurul’da da destek alamıyor.. İkincisi artık veto sistemi BM içinde genel anlamda sorgulanmaya başlandı. Ne oldu? Bundan bir ay önce şu karar geçti, hangi güç, beş ülkeyi kast ediyoruz, veto yetkisi kullanıyorsa bunun hesabını on gün içinde Genel Kurul’a verecek. Geçen gün bugün uygulamasını yaptılar.  Artık böyle keyfe keder canım istedi diye veto uygularım... Veto yetkisi hala var da daha tartışılır hale geldi. Üçüncüsü, artık BM içinde 40 yıldır gündemde olan ama bir türlü başarılamayan Güvenlik Konseyi'nin yeniden yapılanması süreçlerinin hız kazanacağını düşünüyorum. Çünkü o süreç başarıldığı takdirde bugün Rusya, bir başka konuda da mesela İsrail konusu olabilir, orada da Amerika ya da başka aktörlerin veto yetkisi ciddi şekilde sulandırılmış olabilir. O apayrı konulardır ama işte Almanya’nın, Hindistan’ın, Brezilya’nın, Japonya gibi ülkelerin Güvenlik Konseyi’ne dahil olması gibi süreçler var. Ben bu süreçlerin de güç kazanacağını düşünüyorum. Yeni bir dünya sisteminde doğru giden adımlar anlamında. Tabii burada parantez içinde söyleyeyim Türkiye, bu süreçlerin dışında. Güçlü dış politikamız olsaydı, kişiselleşmiş, popülizmden uzak, Türkiye’de o süreçlerin içinde olurdu. Biz bugün Türkiye’nin Güvenlik Konseyi’ne üye olabilir mi diye konuşuyor olurduk ama böyle bir perspektif yok.

Sayın Cumhurbaşkanı’nın, dünya beşten büyüktür söyleminin devamında, neden bir Müslüman ülke yok Güvenlik Konseyi’nde, yaklaşımı var. Uluslararası ilişkilere din üzerinden, inanç üzerinden bakma çabası görüyoruz. Bu söylemin zemininde, paradigmasında bir sıkıntı yok mu?

Din çerçevesine oturtması çok benim itiraz edeceğim bir boyut değil ama bu söylemin karşılığının olmaması bence daha önemli. Çünkü bir ülkenin bir X ülkesinin, Türkiye, Japonya, Brezilya, Almanya, Güvenlik Konseyi’nde konumlanmak çalışmaları için yaptığı çok büyük diplomasi ataklar var, harcadıkları meblağlar var, lobiler var. Çok uzun bir süreçtir bu ve ona doğru yaklaşan ülkeler de bellidir. Şu anda Güvenlik Konseyi’ndeki ülkelerle ilişkilerin düzenlenmesi, sağlıklı bir şekilde gelişiyor olması gibi çok sayıda faktör var. İşte o sınıra yaklaşan ülkeler belli. Japonya, Hindistan, Almanya, Brezilya bile konuşulan ülkeler. Mesela biz NATO üyesi olduğumuz halde başkan Biden, Türkiye’yi böyle bir konuda konuşmayı, bırakın gelip gitmiyor, telefon bile etmiyor. Ama NATO üyesi olmayan Hindistan’a gidip biz Hindistan’ın Güvenlik Konseyi olmasını destekliyoruz diye… İşte diplomasi budur. Normalde NATO üyesi olan Türkiye’yi desteklemesi gerekirken işin mantığı, tıpkı NATO üyesi olan Türkiye’ye F-35’leri vermeyip Hindistan’a vermesi ya da Finlandiya’ya vermesi… Tablo bu. Bu süreçler ağır ama istikrarlı ve güçlü yönetilmesi gereken süreçlerdir. Eğer yeni bir genişleme düşünülürse BM Güvenlik Konseyi’nde, ben üzgünüm ama Türkiye bunlardan biri olmayacak. Keşke olsa… Hak ettiğimizi düşünüyorum. Sadece bugünkü iktidar değil, uzun vadede de bunu hak ettiğimizi… Maalesef bu ülkeler belli işte Almanya’dan Japonya’ya belki Brezilya hatta bir Afrika ülkesi.

"DÜNYA BEŞTEN BÜYÜKTÜR SÖZÜNÜN HİÇBİR KARŞILIĞI YOK"

Yani farklı argümanları olabilir ama bunların sadece söylemde kalması, dünya beşten büyüktür falan, bunun hiçbir karşılığı yok. Zaten bunu herkes biliyor. Yeni dünyanın gerçekleri Rus-Ukrayna savaşında yaşandığı gibi beş ülkenin eline teslim edilmemesi gerektiğini zaten biliyoruz, bunda yeni bir şey yok kırk yıldır ortada yeni dünya. Çünkü BM ilk kurulduğunda 60 civarı ülke vardı, savaşın galipleri. Oturup yeni bir dünya düzeni kurdular. Şimdi 200’e yakın ülke var dünyada. Bu beş ülke dışındaki 195 ülke çok güçlü konumlara geldi. Bunlar bilinen gerçekler, bunların mitinglerde konuşulması değil, altını dolduracaksınız, içeriğini dolduracaksınız ki zaten sizi davet etsinler oraya. Mesele budur.

İlk sorunuza bir atlama yaparsam, yeni bir uluslararası düzen kuruluyor dünyada. Rusya-Ukrayna Savaşı da bunu tetikleyen bir süreç oldu. Bu, BM’de kendisini gösterecektir. Yeni ekonomik arayışlarda kendisini gösterecektir. NATO genişlemesi gibi süreçlerle zaten kendisini gösteriyor. Böyle bir süreci yaşayacağız. Bunun, Rus derin devletinin, derin Rus kimliğinin dünyaya bakışlarının Putin gibi bir orkestra şefinin eliyle önü açılmış oldu.

Biraz da içeriye gelirsek sığınmacılar meselesi… Son dönemde ciddi bir krize dönme eğilimi var kamuoyunda bir hassasiyet var. Ama daha öncesinde diyor ki Sayın Erdoğan bu sığınmacıları Avrupa’ya karşı koz olarak kullanıyordu. Sayın Merkel de Erdoğan’ı oldukça koruyup kolluyordu, yeter ki göçmenleri, sığınmacıları bize gönderme diye. Bu sadece Suriye sığınmacı meselesi değil, son dönemde Afganistan’dan, Pakistan’dan gelenleri görüyoruz ve ciddi bir sıkıntı var kamuoyunda. Meseleye nasıl bakıyorsunuz?

Bu konu, yani ülkemizdeki Suriyeliler, Doğu sınırımızdan da gelen insan akınları çerçevesinde oluşan bugünkü tablonun çözümünü birkaç formüle endekslemek kesinlikle mümkün değil. Bunun çok farklı kulvarları var, çünkü tek bir sihirli formül olmuş olsaydı mantık gereği uygulanıp çözülürdü. Ama çok farklı boyutlarda geliştiği için her bir kategoriyi kendi içinde toparlayıp uygulamak lazım. Ben bu yönde birkaç faktörün daha etkili olacağını düşünüyorum. Birincisi, bu konuyu Türkiye’nin en önemli meselelerinden birisi olarak kabul edip, ekonomi, dış politika, iç hukuk meselelerini sonraya bırakıp, o ölçüde ciddi bir tepki vermek… Çünkü bir yandan bu konularla uğraşırken, bir yandan geçtiğimiz yaz yaşadığımız gibi Doğu sınırlarından çok sayıda insan gelmesine adeta imkan vermek... Bu bir ciddiyet işareti değildir, bu vahim bir işarettir ya da İstanbul’dan sığınmacıları toplayıp Yunanistan sınırına yüz binlerceyi otobüse doldurup göndermek... Bu da gayri ciddi bir şeydir, çünkü bunun alt yapısı yok. Dolayısıyla bir ağırlık ve ciddiyetle bu meseleyi konuşmak... İkincisi toplumda bunun bir rahatsızlık konusu olduğunu, artık güven ortamının kalmadığını, kime sorarsak soralım artık, Türkiye bununla adeta başa çıkamaz, güveniniz yok, Türkiye yol geçen hanına döndü gibi bir algı var. Bu da ilk başta düzeltilmesi gereken bir konudur. Üçüncüsü de rasyonel politikalarla bunları beslemek. Bunun da ilkeleri vardır. Mesela nedir? Türkiye’de toplumun rahatsızlık duyduğunu söyledim. Bir nefret boyutuna taşınmaması gerekir. Sosyal medya, siyasetçiler bu konuda sorumlu olmalıdır. Toplumda asayiş olayları, bu kaynaklı gelişiyorsa bunların tedbirlerinin hemen alınması gerekir. Özellikle uyum çabalarının daha fazla artırılması gerekir. Avrupa Birliği ve BM gibi uluslararası kuruluşları çok seri şekilde devreye sokup onlarla entegre bir çözüm geliştirmek lazım. Çünkü artık bu temelde Türkiye’nin meselesi olmakla birlikte dış dünyadaki uluslararası kuruluşlardan bağımsız düşünülmesi asla mümkün değildir. 

"DÖNÜŞLERİN GÜVENLİ ORTAMDA OLMASI LAZIM"

Bu dönüşlerin, Türkiye-Suriye bakımından güvenli bir ortamda olması lazım. Böyle otobüslere uçaklara doldurup gönderilmesi de popülist yaklaşım olur. Çünkü onun da şartları vardır. Biliyorsunuz altılı masa bundan önceki son toplantısında bu konularla ilgili bir grup, bir komisyon kurulmasını kabul etmişti ve açıklamada da vardı. İnşallah önümüzdeki dönemde bu konularda da çalışmaya başlayacağız. Henüz yol haritasını çizmiş değiliz. Bizim parti içinde de buna paralel olarak, hep düşündüğümüz konulardır bunlar.

"HÜKÜMETİN EKONOMİ POLİTİKASI ARTIK TAHAMMÜL EDİLMEZ NOKTAYA ULAŞTI"

Son iki sorum… Birincisi, Suriye’ye operasyon meselesini siz kısaca nasıl değerlendirirsiniz? Tabiri caizse davulla zurnayla gidiliyor. Ama orada da Rusya’nın Amerika'nın karşı çıkışı var. Böyle bir operasyonun yapılış biçimini, zamanlamasını siz nasıl görüyorsunuz? Yine bunun iç politikaya tahvil edilme meselesi mi?

İkinci sorum ekonomik kriz… Giderek derinleşiyor ekonomik kriz, mazot 30 TL'nin üzerine çıktı, Amerikan Merkez Bankası faiz artırımına gitti. Burada da ciddi bir sıkıntı var. Türkiye’nin deyim yerindeyse iliği kemiği yerinden oynuyor.

Gerçekten bütün alanlarda olduğu gibi iktidarımızın, hükümetimizin ekonomik politikaları artık tahammül edilemez boyutlara ulaştı. Sanayiden tarıma bütün sektör, finans bütün alanlarda… Bu konuda derin analizlere gerek yok ama burada gayri ciddiliğin, popülizmin toplum dertlerini anlayamamanın en tipik örneğini bu alanda görüyoruz. Bir kere artık biz, AB raporlarına da konu olduğumuz gibi, dünyaya ilan edilmiş bir halde... Türkiye’de insanlarımız kitlesel halde fakirleşiyor. Eskiden hep şunlar söylenirdi. Bir X ülkesi dünyada halkının şu kadarı fakirlik çizgisinin altında. Biz de üzülürdük, işte Afrika’da şu ülke ekmek bulamıyorlar ve geldiğimiz nokta aslında üzüntü verici. Bu politikalar sonucunda o noktaya doğru gidiyoruz. Bu asgari ücretlerde, bu enflasyonun ulaştığı düzeyler, benzin, mazot artık en tipik örnekler oldu. Her gün zam gele gele artık halkımızın bu politikaların doğal bir sonucu fakirlik ve fakirlik çizgisi altında ayakta kalabilmek gibi bir mücadelesi var. Kimse Türkiye’de ne TÜİK’in verilerine inanıyor ne de başka bir açıklamalara. İşte enflasyon ne oldu? Gerçek enflasyon şudur, bu yüzde 70-80 falan yüzde 10-15 falan değil. Ortalama bir vatandaşımız maaşını aldığında hayatta kalabilmesini sağlayacak şekilde, kira meselesini halledebiliyor mu? Çocuğunun eğitimini sağlayabiliyor mu? Ulaşımını, enerji kaynaklarına ödemeyi yapabiliyor mu? Daha önemlisi markete, bakkala gittiğinde olması gereken alışverişini yapabiliyor mu? Bunların hiçbirine olumlu cevap vermek mümkün değil. Çünkü sadece karnının doyabileceği bir aşamadır. Korkunç faktörler bunlar. Doğru giden hiçbir şey yok. Türkiye nüfusunun belli bir yüzdesi bütün bu bahsettiğimiz konuların dışında ilgileri yok, zaten ilgi duymalarına da gerek yok. Dövize kur endeksli uygulamalarla ya da başka uygulamalarla zaten var olan zenginliklerini arka kapıdan artırıyorlar. Ama bizim burada konuştuğumuz bu güzel ülkenin güzel insanlarının on milyonlarcasının bu bahsettiğimiz sıkıntıların tam içinde olması. Bugün de asgari ücret 4 bin 253 lira. Kaç dolara tekabül ediyor diyelim.

Nerden baksanız iki yüz dolara denk geliyor.

Fakirlik çizgisinin ortaya koyacağı en net tablo budur. Onu da güne böldüğümüzde gün başına 5-6 dolar düşüyor. Fakirlik çizgisinin tanımı budur. Kitlesel fakirleşmenin bunun dışında, böyle TÜİK’in ya da resmi düzeyin, ya da  bakanların böyle gülümseyerek adeta insanımızla alay ederek verdikleri hiçbir ifadenin değeri yok. Gerçek enflasyon budur işte. Kaldı ki insanca yaşamanın bir üst boyutuna zaten konuşuyoruz. Bu bahsettiklerimiz hayatta kalabilmek için. Enerji, ulaşım, nasıl işe gitsin? Ama her şeyini feda etmiş, askerliğini yapmış, vergisini veren insanlarımız yılda bir on gün tatili hak etmiyor mu?. Emekli olduğunda aldığı bir ikramiye ile ev, araba almayı hak etmiyor mu? Bunları zaten gelişmiş ülkelerde, diyorlar ya kıskanıyorlar diye… Böyle hikayeler, bunların hiçbir karşılığı yok. Ben onu da milletle alay etme olarak görüyorum. O kıskanılan ülkelerde bu bahsettiklerimiz zaten işin doğası gereğidir. Bir insanın bir ay dinlenebilmesi, bunları biz hayal edemez haldeyiz ama inşallah bunlar düzelecektir. Bu sürdürülebilir bir tablo değil ve insanımıza layık değil.

Suriyeli konusuna değinmek gerekirse, bu konunun da popülizm gibi, iç politika gibi konulara alet edilmemesi gerekir. O düşüncede olanlar da kendini bunlardan tamamen kurtarmaları çünkü yanlış yaptıklarını bilmeleri gerekir.

Şöyle bir gerekçe buluyorlar, “Bu açıklamalar önceden yapılarak psikolojik üstünlük elde ediyor Türkiye”…

Her türlü teoriyi geliştirebilirler. Tabii psikolojik elde etme çabalarını eğer kafalardan geçiriyorlarsa sahada asıl düşmanların, hasımların ne tür bir hazırlık yaptıklarını herhalde biliyorlardır. Üç ay önceden yapılan bu anonslar neticesinde sahayı izleyen herkes biliyor ki hangi aktörlerin güvenlik güç kaydırdığını, hangilerinin masada oturup bir “Türk işgali” olduğunda nasıl çalışacaklarını, kimin kiminle görüşeceğini, YPG’nin Şam’da görüşeceğinin hazırlığını yaptıklarını herhalde biliyorlar. Şimdi psikolojik üstünlük kimde ben bilmiyorum. O kadar popülist anlamsız bir şey ki, ciddi bir devlet bunu yapmaz. O anda yapacaksınız, her zaman mağarada ise mağarada, onun gereğini yapacaksın. İkincisi bu tür konuları bu şekilde bu anlayışla ortaya koyduklarında şöyle de sonuçlar oluyor, sadece bölge değil uluslararası düzeyde de tepkilerin daha sistematik ve daha ağırlaşmış bir şekilde Türkiye’ye yönelmesinin önünü açıyorlar. Bütün aktörler şu anda Türkiye’nin operasyonuna karşı, Rusya bile. AB yaptığı tüm açıklamalar da bunu zaten söylüyor. Türkiye raporunda da bunu söylüyor. Bunun dışında Amerika tepkini üst düzeyde veriyor. 

Çok teşekkür ederim.