İYİ PARTİLİ EROZAN: ERDOĞAN KRİZE AÇ BİR LİDER!

Bahadır Selim Dilek

Pazar Söyleşisi'nin bu haftaki konuğu, İYİ Parti'nin dış politika kurmayı, Bursa Milletvekili Emekli Büyükelçi Ahmet Kamil Erozan.

Demokrat Partili eski milletvekili ve Fenerbahçe'nin eski Başkanı Agah Erozan'ın oğlu olan Ahmet Kamil Erozan, Bursa, Mudanya'da 1950 yılında doğdu.

Ankara Üniversitesi Siyasal Bilgiler Fakültesinden 1973 yılında mezun oldu. Dışişleri Bakanlığı'nda yurtiçi ve yurtdışında 43 yıl çalıştı. Bu süre içinde dört ayrı merkezde Büyükelçi sıfatıyla görev yaptı ve merkez teşkilatında Müsteşar Yardımcısı olarak görev üstlendi. Emekli olduktan sonra İstanbul Ticaret Üniversitesi ve Marmara Üniversitesi'nde öğretim görevlisi olarak ders verdi. İYİ Parti Kurucular Kurulu ve Genel İdare Kurulu Üyesi oldu. Erozan, halen, İYİ Parti Uluslararası İlişkiler Başkanı ve Genel Başkan Yardımcısı olarak görev yapıyor.

Erozan, hem iç hem dış politikadaki güncel gelişmeleri GAZETE DURUM için değerlendirirken, Cumhurbaşkanı Recep Tayyip Erdoğan'ın İsveç ve Finlandiya’nın NATO üyeliğine karşı Türkiye'nin diplomatik pozisyonunu cuma namazı çıkışında açıklamış olmasını eleştirdi ve bunun iç politikaya yönelik bir söylem olduğunu dile getirdi. Erdoğan'ın krize aç bir lider olduğuna vurgu yapan Erozan, “O, krize açlığıyla kriz olmadığı zaman krizi yaratmaktan geri kalmıyor” dedi ve ekledi:

“Bütün cuma namazı beyanları iç politikadır. Dış politika değildir. Dış politika sokak ortasında ya da cami çıkışında yürütülecek bir iş değildir. Onun için biz sıkıntı çekiyoruz”

İktidarın seçimi kaybedeceğini gördüğü için Türkiye'yi bir savaşa sürüklemeyi göze alarak seçimin ertelenmesini sağlayabileceğini dile getiren Erozan, Suriye'ye yönelik operasyon planlamalarına işaret etti ve “Terörle mücadelede biz de onların yanındayız ama şunu başımıza bela edecekleri başka bir noktaya inşallah taşımazlar. Nedir o, savaş... Savaş denilince anayasanın bilmem kaçıncı maddesi, oraya geldiğinizde de seçimlerin ertelenmesi mi var… Yani ben, her şeyi beklerim. Seçimi kaybedeceğine olan analizi o da yapıyordur herhalde. Biz nasıl ki 'Sayılı günler kaldı' gibi cümlelerle yakın bir gelecekteki iktidar değişikliğini ifade ediyorsak aynı bize ulaşan rakamlar ona da ulaşıyor. Siyasi anlamda bir can kaygısı ve ölüm kalım savaşında. Ölüm kalım savaşında bir insanın çabalarının ben sınırını tahayyül etmekte güçlük çekerim” diye konuştu.

Erozan'ın sorularımıza verdiği yanıtlar şöyle:

Hemen başlayalım sıcak gündemden. NATO’ya veto hakkımızı kullanıyoruz. Sayın Erdoğan İsveç ve Finlandiya’nın NATO’ya üyeliğine olumlu bakmıyor ve müzakereler başladı. Yıllarını Hariciye'de geçirmiş emekli bir diplomat nasıl değerlendiriyorsunuz?

Bu konuları Cuma namazından çıkılıp yapılan beyanlarla yürütülmemesi gerekir. Niye? Çünkü biz Türkiye'nin tavrını Erdoğan’ın ağzından Cuma namazı çıkışında öğrendik. Ne dedi bize? “Hiç boşuna gelmesinler buraya” dedi. Çanakkale geçilmez tabirini söylemediyse dahi mesaj buydu. Adamlar Ankara’da... Nasıl oluyor bu iş. Bu ülkeyi kim yönetiyor? Yoksa Cumhurbaşkanı “U Dönüşü” mü yapıyor. Birinci gözlemim buydu. İkinci gözlemim, iki ülkenin güvenliği üzerinden yapılmadan taleplerimizin gündeme getirilip sonuçlandırılması gerekirdi. Yani üyelikleri kapıya gelince mi, orada PKK mevcudiyeti veya bizim taleplerimiz gündeme geldi. Dolayısıyla, burada bir hem bir halkla ilişkiler yönetimi sorunu var, hem de müzakerenin uygulanması bakımından yöntem sıkıntısı var. Hepimiz bilmiyor muyuz bu desteğin mevcut olduğunu PKK’ya veyahut PYD’ye veya türevlerine. Kaldı ki liste yapmaya kalksak, bırakıyorum bu iki ülkeyi, üye olan beş ülke sayabiliriz. Onlar ne yapıyorlar? Onlara ne tepki koyuyoruz? Bunların üyeliğinin ötesine geçecek şekilde NATO’nun bütünlüğünü kapsayacak bir mutabakatın oluşturulmasını sağlamak lazım. Yoksa, bu iki ülke sonunda, biz PKK konusunda sizin istediklerinizi kabul ediyoruz, diyecekler. Peki gerisi, diğer söylediğim beş isim? Onlar bildiklerini okumaya devam ediyorlar. Yani bu iki ülke biraz daha bizim dişimize denk geldi. Diğer tarafta, Almanya, Fransa, Amerika… Dolayısıyla bu kısmi bir çözüm gibi gözükebilir sonunda ama mesele olmaya devam edecek. Bunlar PKK’ya terörist diyorlar zaten ama bizim iktidarın istediği bunu bir kâğıda dökelim altına imza atalım. PYD/YPG'ye ne diyecekler?

İsveç ve Finlandiya’dan yapılan açıklamalarla daha önce basına yansıdı, Türkiye daha önce olumsuz görüş bildirmemiş hatta destek vermiş bu iki ülkenin NATO’ya üye olmasına. Mesele dediğiniz gibi Cuma namazında ortaya çıktı. Bu aslında, Sayın Erdoğan’ın içeriye oynama, bir başarı hikâyesi yaratma çabası olabilir mi?

Bütün cuma namazı beyanları iç politikadır. Dış politika değildir. Dış politika sokak ortasında ya da cami çıkışında yürütülecek bir iş değildir. Onun için biz sıkıntı çekiyoruz. Yöntem yanlış dememin sebebi bu. Dolayısıyla orada yapılan beyanlar kamuoyunda “dünya lideri Erdoğan” imajının canlı tutulmasına yönelik ve sonuç itibarıyla da tabandaki erimenin yavaşlatılmasına yönelik… Erdoğan krize aç bir lider. O krize açlığıyla kriz olmadığı zaman krizi yaratmaktan geri kalmıyor. Tabii ki milli duygulara hitap ediyor bazı temalar. Bu temalar gündeme geldiğinde, bir iki puan popülaritesi yükseliyor ama sonunda domates, biber, patlıcana geliyor mesele. Oraya geldiğinde de fiyatlar iki hafta sonra o reytingi olduğu yere bazen de daha da altına indiriyor.

Yaratılmaya çalışılan hikâye sonuç vermez diyorsunuz…

Uzun vadeli olmaz. Seçim perspektifinde bir artısı olmaz. Arkasından bir askeri harekât olduğu söyleniyor. Terörle mücadelede biz de onların yanındayız ama şunu başımıza bela edecekleri başka bir noktaya inşallah bunu taşımazlar. Nedir o, savaş. Savaş denilince anayasanın bilmem kaçıncı maddesi, oraya geldiğinizde de seçimlerin ertelenmesi mi var…

Böyle bir kuşkunuz var mı?

Yani ben her şeyi beklerim. Seçimi kaybedeceğine olan analizi o da yapıyordur herhalde. Biz nasıl ki “Sayılı günler kaldı” gibi cümlelerle yakın bir gelecekteki iktidar değişikliğini ifade ediyorsak, aynı bize ulaşan rakamlar ona da ulaşıyor. Siyasi anlamda bir can kaygısı ve ölüm kalım savaşında. Ölüm kalım savaşında bir insanın çabalarının ben sınırını tahayyül etmekte güçlük çekerim.

Rasyonel bir bakış açısıyla meseleye yoğunlaşırsak savaş açacağı ülke Suriye. Suriye de Rusya’nın önemli etkisi olduğu bir ülke. Bir tarafında da Amerika YPG/PYD var. Böyle bir savaş başka şeyleri tetikler…

İsmi savaş olmasa dahi sonunda TBMM’den bir karar çıkmasını gerektirir. Onu çıkarak sayıları var. Orada zorluk çekmezler. Niyet nedir? Terörle mücadele etsinler sonuna kadar, orada hiçbir sorun yok ama buradan iç politik arayışlarının kaldıracı olarak arayışları varsa bunu kabul etmek mümkün değil.

"SAVAŞ SEÇENEĞİ İLK BEŞTE DEĞİLDİR, AMA..."

İç politikaya oynamak adına Türkiye’nin başını ciddi anlamda bir belaya sokma riski var mı sizce?

İlk beş arasında değildir ama bence bir yerde bu seçeneği yedek olarak tuttukları kanısındayım. Aradaki fark yüzde 20 gibi bir fark. AK Parti'nin, Cumhurbaşkanı’nın reytingi yüzde 30’un altına düşmüş vaziyette. Cumhurbaşkanı yüzde 40 ile seçilse olabilir mi acaba diye tesadüfen mi söylüyorlar? Yani onlar bugünlere geleceklerini o günden fark ettiler. Şimdi yüzde 40’da yetmiyor. Dolayısıyla onlar için görünen köy kılavuz istemez. Onlar da bu içine düştükleri açmazdan çıkış yolu arıyorlar. Savaş seçeneği ilk beşte değildir ama…

Altı olabilir…

(Gülüyor) Bizi izleyenleri kötümserliğe sevk etmeyeyim ama ben siyaseten can derdinde dediğim için. Can derdinde olan bir insan kurtulmak için her şeyi aklına getirir.

İç politikadan devam edelim. Ağır bir ekonomik kriz var. Türkiye’de denen o ki sermaye transferi yapılıyor, zengin daha zengin, fakir daha fakir oluyor. Buna nasıl bakıyorsunuz? Türkiye ekonomik krizden kolay kolay çıkabilir mi?

Bizim ekonomistlerimiz, İYİ Parti’nin bu konuyu inceleyenlerine göre, içine düştüğümüz durumun çok boyutlu bir analizinin yapılması lazım. Çok boyutlu derken her yerde hak hukuk adalet denen temel değerler manzumesinden yoksunuz biz. Şimdi iş adamı, yabancı yatırımcı bir ülkeye parasını koyup, kar edip, istihdam yaratıp, bir şeyler yapma sonunda para kazanmak istiyorsa, bunların baktıkları hukuk var mı? “Mahkemeye düşersem 3 ayda mı 3 yılda mı sonuç alacağım. Bunları alamıyorsam tahkime Londra’ya mı gideceğim” Dolayısıyla o değerler manzumesi açısından biz eksik duruyoruz. Ekonomik yönetim açısından da biz eksik duruyoruz. Bir hayal alemi pompalanıyor iç politik sebeplerden dolayı. Geçmişte de bu mevcut Hazine ve Maliye Bakanı tarafından da söylendi. Ama anlaşılıyor ki o söylem bakanlara ait değil, daha yukardan geliyor o talimat. Yani, önümüzdeki ay bu aydan daha iyi olacak, diyerek ileriye yönelik bir umut pompalıyorlar sokağa. Bizim ekonomistlerimiz, önümüzdeki dönem bugünden daha kötü olacak, diyorlar. Gerçekçi olan da bu, yani enflasyona baksanız, üretici enflasyonunun üç rakamlı olduğu bir yerde tüketici enflasyonu kısa vadede iki üç ay içinde üçlü rakama doğru koşuyor. Yüzde 70 olan enflasyonun önümüzdeki ay 50 olacağını kimse söyleyemez. İktidar bile söyleyemez. Merkez Bankası'nın yıl sonu itibariyle yüzde 45 gibi bir enflasyon tahmini var. Önümüzdeki her ay o yüzde 45’e, 10-15-20 artık kaç artıracaklarsa yıl sonuna doğru, yüzde 100’e yakın bir enflasyonla karşılaşacağız. Bunu karşılığı, pek çok sonuçları olacak vatandaşa. Bu, vatandaşın satın alma gücündeki kaybı telafi edebilecek mi? Etmeye çalıştılar asgari ücreti yükseltmek suretiyle. İki ayda bitti o, yükseltiler. Geriye bir şey kalmadı yani. Bir ikincisi tarım sektöründe özellikle fiyatlardan dolayı hem gübre, hem tohum, bunlar hepsi dolar cinsi üzerinden verilen ürünler. İthal ediliyor çünkü... Dışarıya büyük ölçüde bağımlıyız, en azından girdiler açısından. Mazotu da koy. Millet traktörünü sokağa çıkaramıyor, tarlaya götüremiyor. Şimdi tohum, gübreyi atamıyor. Yüz kilo gübre atması gereken bir yere 50 kilo atıyor. Çünkü parası gübre almaya yetmiyor. 50 kilo attığın zaman 100 kiloluk verim bellidir. 50 kilo atarsanız verim düşer. Önümüzdeki dönemde büyük ihtimalle daha fazla ithalat yapmak mecburiyetinde kalacağız. Tarım Bakanı bunun tam aksini söylüyor. Görelim o zaman.

Millet ekmiyor. Ben Bursalıyım, Bursa’da tarım arazinin yüzde 40’ı ekilmiyor. Adam diyor ki, ben bunu eksem zarar edeceğim. Zarar etsem ben de çalışmam, sen de çalışmazsın. Tarım ticaret sektöründe bu böyledir. Dolayısıyla önümüzdeki dönem bir de başka sorunlar var. Yani, bu Ukrayna krizinden dolayı bizim ay çiçeği buğday meselesi vardı. Bugün küresel bir kıtlığa gidiyoruz. Biz de üretim eksikliği var, başka ülkelerde bu insanlar, önce can sonra canan noktasına gelmiş vaziyetteler. Dolayısıyla ihraç ettikleri ürünü bile depolamayı tercih ediyorlar, kendi toplumlarının kendi halklarının günün birinde bu krizin nereye nasıl yayılacağı belli olmadığından, o ihtiyaç günü geldiğinde benim elimde kendimi kurtaracak elimde bir stokum olsun, diyor. Gübre ihracatını durduranlar var. Buğday, demir çelik ihracatını durduranlar var. Dolayısıyla bu ister istemez paranız da olsa alamayacağınız bir tabloyu yaratıyor. Türkiye’nin parası da yok. Dolayısıyla biz önümüze baktığımızda ekonomik anlamda bir çıkış yolu üretebileceği kanısında değiliz iktidarın.

Siz nasıl formül ön göreceksiniz?

Biz bunu, bir defa o sözünü ettiğim değerler manzumesiyle, hak hukuk adaleti tesis etmek lazım her vatandaş için. Sadece ekonomik sektörün daha verimli olması açısından değil ama şöyle bir yaklaşım içinde Sayın Genel Başkan. Biz düz vaatlerde bulunmuyoruz. Vaat nedir, onu da yapacağım, bunu da yapacağım, siz bana oy verin, hele bir görün, deyip oy isteyip ondan sonra iktidara geldiğinizde yapacaktık da para yok… Bu sahtekârlık olur. Biz böyle çalışmıyoruz. Biz vaatte bulunmuyoruz, biz vatandaşa çözüm öneriyoruz. Çözüm dediğimiz şey yapacağımız şeyin parasının da nerden geleceğini tanımlıyoruz. Vergileri artırıyoruz dediniz mi ölürsünüz siyaseten de, her anlamda ölürsünüz. Biz vaat bu çözüm, bu kaynak bu diye çalışıyoruz. Şimdi biz ocak ayından itibaren altı kongre sürecindeyiz. Bunun üç tanesini yaptık, önümüzde üç tane daha kaldı. Her bir ekonomik sektörün sorunları çözümleri ve parası diye bir analitik bir çalışma içindeyiz. Ve bunu kendi başımıza bir ofiste yapmıyoruz. Bunu o kongre dediğimiz ortamda ilgili taraflarla paylaşarak, gazeteci, sivil toplum örgütü, akademisyeni, iş insanı, hepsi var bunun içinde. Onlara biz, bizim kafamıza göre olması gereken çözümü öneriyoruz, oradan aldığımız yankılarla, onu daha güzel bir paket haline getiriyoruz ve o paketten hareketlere ileriye yönelik olarak çözümün ne olduğunu sonunda bir kağıda yazacağız bir kampanyaya gireceğiz. O kampanyada, “sizin çözümünüz ne” diye sorulunca, “işte çözüm budur” diye onun çıktılarını vatandaşlarla paylaşacağız.

Bunun toplumda karşılığı olur mu? Toplum bu tür söylemlere çok alışkın değil…

Ben elimde olan şeyleri ilk üç kongrenin çıktıları var. Bu biraz daha makro ekonomik temelde üretilmiş bir çalışma. Vatandaşa, bunu “Bizim bilmem neredeki çözümümüz budur al sana oku, 30 sayfa” dedin mi bunu okumaz vatandaş. Vatandaşa bu çıktıların haplaştırılması lazım. Sonunda bir kampanya sloganına evirilmesi lazım ki, vatandaş bunu duyduğunda, anladım benim bilmem ne meselemin çözümü burada var diyebilmeli. Sonra da bir tercih yapacak. Bizim önerilerimiz, başka partilerin önerileri olacak. Şimdiden bunun kampanyaya dönüşmesi için erken daha. Zaten çalışma da bitmedi yaza doğru bitecek. Bittikten sonra vatandaşla herkesle paylaşacağız.

Yabancı bir meslektaşım Meral Hanımı izlediği zaman dedi ki, Meral Hanım’ın geçmişini hiç bilmeyen biri bunu izlerse gayet sosyal demokrat, hatta bir miktar sosyal demokrasinin de solunda, kamucu mesajlar veren, sosyal politikaları önceleyen dezavantajlı grupları önceleyen, mağdur olanın yanında olan bir isim olarak görür. Siz nasıl bakıyorsunuz. Gerçekten ben de dikkat etiğimde son dönemdeki mesajları daha kamucu, sosyal adalete, dezavantajlı gruplarını sorunlarını önceleyen bir söyleme sahip, Türkiye’nin gerçekleri biraz siyasetteki bu sağ sol farklılaşmasını etkiliyor mu?

Bu Türkiye’yi aşan bir konu. Sovyetler Birliği’nin dağılması, Yugoslavya’nın paramparça olmasından sonra o ideolojik temelli sağ, sol kavramı eridi. Bugün sosyalist enternasyonal dahi nerdeyse bir tabeladan ibaret. CHP de “ben sosyal demokratım” demiyor. O, ortadaki sağ-sol kavramı, hatta Berlin duvarından sonra Sovyetler Birliği’nin yıkılmasına kadar bir vakit daha vardır ama, biz zaten kendimizi bir merkez partisi olarak tanımlıyoruz. Nedir? Oy isteyeceksiniz tabii ki. Oy isterken iki türlü imkân var. Elinizi sağa bu kadar sola bu kadar açabilirsiniz. Biz bu kadar açtık. Büyümemizin sebebi de o. Sadece kolları açmak, kucaklamak değil, erişmeye çalıştığınız kitlelerin sorunlarına çözümleri de üretmekle mükellefsiniz. Türkiye’nin eğitim ve toplumsal sorunları var mı var. Suçluluk var mı var, uyuşturucu var. Şimdi bütün bunlara kulak verip her bir dalda çözüm üretmeniz lazım. Genel Başkan bizi divan başkanlığı dediğimiz zeminde görev tanımlarımızı yaptığında her birimize, “Kendi görevlerimiz itibariyle iktidara geldiğinizde ne yapacağınızı şimdiden kâğıda dökün” dedi. Her birimizin eğitimde, sanayide, dış politikada, turizmde çevrede ne yapacağımızı... Her birimizin görev tanımımızın gereği olarak ürettiğimiz müstakbel politikalarımız diye kağıtlarımız var. “Bunları altı ayda bir güncelleyeceksiniz” dedi Genel Başkan. Türkiye çok dinamik bir ülke. İktidar da bu dinamizme eksi yönde katkıda bulunuyor. Dolayısıyla biz o kâğıtlarımızı altı ayda bir güncelliyoruz. Her görevimiz bizim mevcut iktidar üzerinde, bakanlar üzerinde bir baskı yaratmamız da lazım. “Sizin yaptığınız da iş mi kardeşim, şunu şöyle yapman lazım” gibi akıl vermek de var. Keşke bizim söylediklerimizi dinleseler. Zaman zaman enselerinde boza pişirmek yıldırmak da var. Biz bu işlemi hem ileriye dönük olarak yapıyoruz hem de ileride yapacaklarımızı bugün uyguluyoruz.

"BAKAN OLMAKTAN ÇIKMIŞ, İCRA SEKRETERİ DURUMUNA DÜŞMÜŞ"

Dış politikada ne yapacaksınız?

Türkiye Cumhuriyeti tarihinde, benim çalıştığım dönemde de bütün karar süreçleri aşağıdan yukarıya işleyen bir mekanizmayla olurdu. Bir otomobil üretim zinciri gibi. Bizde de ikinci katiple başlayıp yukarıya doğru baş katip, şube müdürü, daire başkanı, genel müdür yardımcısı, genel müdür, müsteşar yardımcısı – hoş şimdi müsteşar yardımcılığı da, müsteşar da kalmadı- böyle bir süreçte sonunda bakanın önüne bir ürün giderdi. Mesela Suriye politikamız ne olmalı. Böyle aşağıdan giden bir süreçle, sonra da eğer bakan, o kâğıttan tatmin olursa onu götürürdü Cumhurbaşkanı’na. Şimdi götürüyor mu, götürmüyor. Şimdi kararlar yukardan aşağıya geliyor. Beştepe’de dış politika dehaları var herhalde, onlar oturup Sayın Cumhurbaşkanı’na akıl veriyorlar herhâlde. Ya da yeterince akıllı... Ne kadar aklı olduğunu uygulamalarda görüyoruz. Ve aşağıda hiç kimse bakan da dâhil olmak üzere, “Sayın Cumhurbaşkanı senin bu söylediğini yaparsak başımıza ne bela gelir, biliyor musun” demiyor. Dolayısıyla bakan da bakan olmaktan çıkmış icra sekreteri durumuna düşmüş vaziyette. Yukardan ne tarif edilirse, uygulamakla görevli bakan. Bir kurumsal ve çalışma metodolojisi açısından sorun var. İkincisi iktidarın pek çok kararının arkasında bir dini motif var. İç politikada da dış politikada da var. Ortaya bir ideoloji, din, hatta mezhepsel temaların yeni zamanı geldiğinde enjekte edildiği tavırlar var.

“NE VEREYİM ABİME DİPLOMASİSİ”

Bunun Müslümanların kardeşliği üzerinden başlayıp Müslüman Kardeşlere doğru giden bir evrimini gördük. Yakın zamanda başımıza gelenlere bakarsak, iktidar çok kıvrak bir dış politika yürütmeye başladı, diyorum. Biraz kinayeli olarak. O kıvraklığın arkasında da size dört örnek vereyim. İsrail’le ilişkilerimiz çok kıvrak oldu maşallah ve o kıvraklık içinde Hamas'ı sattık. Sonra oturduk Mısır'la ilişkilerimizde bir kıvrak manevraya giriştik, Müslüman Kardeşleri sattık. Oradan biraz daha öteye gittik Suudilerle yine bir kıvraklık içine girdik, Cemal Kaşıkçı’yı sattık. Aynı kıvraklığı Birleşik Arap Emirlikleri’ne gösteriyoruz, herhalde havalimanını satacağız. Ben buna “ne vereyim abime diplomasisi” diyorum. Biraz daha açayım. Ne vereyim abimin ötesinde “ne istediniz de vermedik” var. Ne istediniz de vermedik, iç politikada FETÖ ile ilintili olarak, Cumhurbaşkanı’nın Trabzon’daki konuşmasından, Fetullah çetesi diyeyim, o tarihten sonra terör örgütü oldu, 15 Temmuz’dan sonra. Onlara yönelik söyleminde, onların taleplerinin hepsini karşıladık daha ne istiyorsunuz demeye getiriyordu. Aynı şeyi şimdi dış politikada söylüyor. Birleşik Arap Emirlikleri’ne de, Suudilere de, İsrail’e de, Mısır’a da söylüyor. Bu biraz sakat. Bir de bu “Eyyyy” söyleminden kurtulması lazım.

Kişiselleştiriyor sanırım. “Eyy” lerin ötesinde en son “Miçotakis benim için bitmiştir” dedi.

Çok merak ediyorum bakacağım önümüzdeki dönemde bir yerde Miçotakis'le konuşacak mı konuşmayacak mı? İsveç ve Finlandiya ile konuşmuyorduk biliyorsun. Aradan 48 saat geçti.

Bir daha da gelmem Davos’a demişti.

Davos’a gelmez, gelmesini gerektiren bir şey yok orda ekonomistler toplanıyor. Tek adam rejimi olunca nasıl kişiselleştirmesin. Dolayısıyla önümüze baktığımızda şöyle bir sıkıntı var. İktidar bize çok yardımcı oluyor. Yaptıkları hatalar yüzünden biz neyin yapılmaması gerektiğini çok daha kolay öğreniyoruz. Şöyle bir benzetme yapayım. Akıllı insanlarla daha az akıllı insanlar arasında önemli bir fark vardır. Akılsız insanlar kendi hatalarından öğrenirler. İktidar gibi. Akıllı insanlar başkalarının hatalarından öğrenirler. Biz o kategorideyiz. İktidar da kafası duvardan duvara vura vura öğreniyor.

Ama faturası da bize çıkıyor!

Bravo, keşke ona çıksa faturası. Devlete, millete, sokaktaki vatandaşa çıkıyor. Kötü yönetim bu işte. Daha nasıl olacak ki. Diplomasi mesela, soyut bir kavram gibi geliyor normal patlıcan, domatesle alakası yok gibi gözüküyor ama bana sorarsan diplomasi hem aş hem iş demek. O diplomasiyi doğru yönetemezsen bunu kayıplarını toplum çekiyor. Yani müteahhitlik hizmetleri, sen herkesle kavgalı olursan, nitekim onun için biraz evvel söylediğim kıvraklık biçimde "U dönüşü" hatta "zig zag" ne isterse öyle bir arayış içinde. Niye? Bunun arkasında Türkiye’nin ekonomik durumu var. Bizi bu hallere düşürdükleri yani sözünü ettiğimiz G-20’ydik değil mi biz, 17’deydik, hatta ilk 10 ekonomi olacaktık. Nerede? Yok. 2023 hedefleri diyoruz ama belki 2023’te olmaz diyorlar. Onlar da kabul ediyorlar. Ve 8 bin doların altına düşmüş bir gelir var. Böyle bir ülkenin olsa olsa artık mecburiyetleri vardır. Serbest irade ve tercihleri yoktur. Biz o mecburiyetlerin ağırlığı altında politika yapıyoruz.

Önümüzdeki dönemde eğer iktidara gelirseniz…

Eğer sorusu biraz garip oldu bana…

"YURTTA SİLH CİHANDA SULH, VAZGEÇİLMEZ..."

Ben gazeteciyim (gülüşmeler), iktidara gelirseniz yapacağınız ilk iş ne olacak dış politikada?

Bir defa Cumhuriyetin değerli dediğimiz ana prensip “yurtta sulh cihanda sulh” vazgeçilemez. Yani anayasanın ilk dört maddesi gibi bir husus bana sorarsanız. Dolayısıyla böyle bir ilke AKP dönemine gelinceye kadar Türkiye’yi dünyadaki küresel veya bölgemizdeki çatışmalardan kendisini ari tutabilme imkânını verebilmiştir. Lozan’ı sorgulamaya kalkıştı bu iktidar, Montrö’yü... içerikleriyle ile ilgili değil. Onlar çünkü Atatürk’ün Cumhuriyeti’nin ürünü. Onlar ikinci bir cumhuriyetin arayışı içindeler. Fransa’da beşinci cumhuriyetteler ya. Bizimkinin de kendine göre cumhuriyet sevdası vardı. O maalesef gömüldü. Biz gömdük onu. Halk gömdü. Sandıkta da gömecek. Dolayısıyla o ileriye doğru baktığımızda temel ilkeleri yeniden uygulamaya dönüştürmek lazım. İkincisi bölgemizdeki kırılmış ilişkilerimizi, zedelenmiş ilişkilerimizi akılcı ve milli çıkar temelinde yeniden şekillendirmek lazım. En önemli kelime milli çıkar kelimesi çünkü iktidarın zihninde milliyet kavramı yok. Onlar milliyetçiliği de ayaklar altına aldı. Ve uygulamalarına baktığımızda da maalesef kendi kafalarındaki ideolojik tercihler doğrultusunda hareket ediyorlar. O ideolojik tercihler din ve mezhepsel odaklı karar mekanizmalarından kurtulmamız lazım. Üç, başkalarının iç işlerine karışmayacağız. Suriye’de Libya’da yaptıkları bizim kabul edebileceğimiz şeyler değildir. Başkalarının içişlerine karışıldığında, başkaları da sizin iç işlerinize karışır. Bizim başka ülkelerin karışmamamız kendi içişlerimize karışılmamasının güvencesidir. Bunun da sağlanması lazım. Artı bir ekonomik coğrafya tanımımız var bizim. Hem aş, hem iş, diplomasi dediğim bizim yaşadığımız bölgede Türkiye, potansiyeli itibariyle bir süper güçtür. Bölgesi itibariyle cazibe merkezidir. Cazibe merkezi olma yeteneğimizi de kaybetmiş vaziyetteyiz. Paraya ihtiyacımız var, nasıl kazanacağız. Kötü ilişkiler içinde olduğumuz bir coğrafyada bunu başarıya götürmek mümkün değil. Bu boyutunda, ekonominin diplomasi ile olan ilintisini de sağlıklı şekilde kurup, askeri; Türkiye dediğimiz ordusuyla yetenekleriyle de süper güçtür. En önemli olan şey ordunun savaşma yeteneği önemlidir, gerektiği zaman ama asıl önemli olan iktidarın siyasi otoritenin caydırıcılık niteliğidir. Örnek vereyim. Geriye doğru gittiğimizde baba Esat Suriye’deyken, ya o Öcalan oradan çıkacak ya da biz gelip alırız dedik. Ne oldu? Tam çekti gitti. Sonunda nerede bittiğini biliyoruz hikâyenin. Budur. Suriye’de ki askeri operasyonlardan Erdoğan’ın ağzından yüksek sesle bir gece ansızın gelebilirim... Geriye doğru baktık ilk askeri harekâttan iki buçuk sene evvel başlamış söylemi. İki buçuk sene evvel bunu söylerseniz karşıdaki insanlar caydırıcılığı olmadığı kanısına varır. Şimdi bu yeni askeri operasyon iddiası düşüncesinden, bunu bana sorarsanız bir hafta içinde yapılıyor olması lazım.

Bütün bunlar iç politikaya yönelik mi?

Terörle mücadele yakın coğrafyamızı temizleninceye kadar, sürekli maalesef mücadele etmemiz gereken bir konu, tema. Ama bunun zamanlamasının, böyle iktidarın kafasında ihtiyaç duyuldukça inişli çıkışlı bir temposu var. Dolayısıyla tabii ki, gitsin mücadele etsin biz de destek verelim mücadeleye. Ama onu kendi zamanlamalarıyla, mesela şimdi kalktı, hem NATO, hem Finlandiya'nın, İsveç’in üyeliği ile bir çarpan etkisi yaparak beklediği iç politik nemayı bir dozda yukarıya taşımaya çalışıyor. Bunu ben iktidarın fırsatçılığı olarak tanımlıyorum. Mücadeleni yap sorun yok, eğer terörle mücadele ediyorsan kimsenin söyleyecek hali yok. Teröristle mücadele etmenin sırası değil, diyecek kimse yok. Ama iktidar bunu kendine göre yol haritasına göre yeri zamanı geldiğinde krizi yaratma refleksi var. Böyle yani Erdoğan’ın karakteri bu. Kişiselleştirilmiş davranış kalıpları içte ve dış politikada.

Siyasi algoritması tamamen seçim kazanmaya yönelik olduğundan bu tür yaklaşımları var görüşüne katılır mısınız?

Bunun da payı var diyeyim. Yüzde yüz bununla birebir örtüşür diyemem ama payı var mutlaka.

Son dönemde dünyada yürütmenin hep güçlendiğini görüyoruz. Toplumda popülizm giderek artıyor. Popülist liderler iktidarda ve iktidardan da inmiyorlar bir türlü. Vučić Sırbistan’da, Orban Macaristan’da, keza Polonya, İngiltere. Bir taraftan yürütmeler çok güçleniyor. Dünya nereye gidiyor. Siz bir diplomatsınız bu kimlikle baktığınızda nereye doğru gidiyoruz.

Orban’dan başlayayım. Orban bundan iki üç sene geriye gidersem, rol model olarak Erdoğan’ı benimsemişti. Şimdi Erdoğan Orban’ı rol model olarak benimsemiş vaziyette. Orada da bir koalisyon vardı. Orban o koalisyonu yendi. İktidarın kafasında, Orban modeli bir anlamda kendileri açısından başarıya giden yolun bir anahtarı.

Şekilsel benzerlik de var…

Var ama onlar yanlış tercihler yaptılar. Bir defa ekonomik durum aynı değil onların yıllık enflasyonu bizim aylık enflasyon. Sonunda sandık geldiğinde Türkiye’de tercihler ekonomi temelinde şekillenecek. Dış politika diye sandıkta seçim olmaz ki. Şu olacak tabii ki, bu rejimin Türkiye’yi ne kadar sarstığı zemin kaybettirdiği ortada. Vatandaşa anlatılan, uçacağız kaçacağız diye anlatılan şey, ne uçtuk ne kaçtık. Dibe doğru göçtük ve ben şöyle bir benzetme yapıyorum neyse ki, çöküşte biz geldik karaya oturduk. Neyse ki açık denizde değiliz. Açık denizde olsak batacağız. Şimdi biz geldik karaya oturduk. Kaptanın yükünden kurtulursak şahsı ve etrafı, yarattığı yükten kurtulursak bu gemi yüzer. Gemiyi yüzdürmenin yolu yükünü hafifletmektir. Ama ileriye doğru baktığımızda her toplumun, Türkiye’nin de Macaristan’ın da Çekya’nın da Portekiz’in de kendi toplumlarının beklentileri arayışları, yönetim modelleri vardır. Krallıklar da var bugün. Ama herkes farklı ihtiyaçlarının karşılığını bulmaya çalışıyor. Bizim şu anda ucube dediğimiz, partili Cumhurbaşkanı sistemi dediğimiz yapıda en büyük şey, denetim yok. Yasama organı dediğimiz şey bir bina var. İşlevi yok. Örnek vereyim, bir defa eskiden bakanlar gelirlerdi hesap verirlerdi. Çavuşoğlu’nun dışişleri işlerine bakıyorum. Dışişleri komisyonuna en son en zaman geldi Çavuşoğlu. Plan bütçeye geliyor, çünkü bütçesini savunacak ama dışişleri komisyonu onun kendi komisyonu. En son bu komisyona Şubat 2019’da geldi. Nerede, gelsin politikasını anlatsın sorulara cevap versin, yazılı soruları soruyoruz cevap veriyor mu? Vermiyor. Üç soru soruyoruz hangisine cevap vereceğini seçiyor. Diğerleri ne oldu. Onların cevabı yok. Denetleme mekanizması yok. Sayıştay diye devlet kurumlarını tarayan kurumun da raporları bir ön incelemeden geçiyor kurum içinde. Neyin yayımlanması iktidara zarar vermeyecekse onlar yayınlanıyor. Biz iktidara geldiğimizde o zaman başımıza ne geldiğini fark edeceğiz. Biz bir miras devralacağız. Medeni hukuk da olsa reddediyorum kardeşim mirası, borcu çok.

"BİZ MİRAS REDDETMEYİZ"

Korkutuyor mu bu sizi?

Biz miras reddedemeyiz bütün sorunları alacağız ama biz bunu çözme yeteneğimiz olduğu kanısındayız. Bunun da en önemli şeyi kendi becerilerimiz dışında halktan bulacağımız destektir. Partimiz dışında, en temel şey cumhurbaşkanı seçimindeki dayanışmamız. Cumhurbaşkanlığını ben net bir farkla kazanılacağı kanısındayım.

Oy oranlarına da bakıyoruz, ekonomik krize, dış politikadaki sıkıntılara rağmen AKP’nin çekirdek yüzde 30 civarındaki oyu korunuyor. 2001 seçimlerine gittiğimizde Ecevit yüzde 22 küsurla iktidardaydı. Ama 2001 krizinde yüzde 1 e kadar düştü. Böyle bir hızla evirilme görmüyoruz. Bunu neye bağlıyorsunuz?

Biz bunu yaşıyoruz. İki örnek anlatayım ikisini de Gemlik’te yaşadım. Biz sokaklardayız. AKP’liler sokağa da çıkamıyorlar. Bir pazar yerine girdik, elimde iyi parti broşürleri var. Sohbet ediyoruz, sorunları soruyoruz. Sorunlara ilişkin kendi çözümlerimizi anlatıyoruz. Bir beyefendiye yaklaşım, yakamda da İYİ Parti rozetim var. Anladı İYİ Partili olduğumu. "Ben almayayım" dedi. "Peki" dedim. "Ben AKP’liyim" dedi arkasından. Peki iyi günler. Ben döndüm başka bir kişi arayışına, arkamdan beyefendinin "ben aslında AKP’li de değilim" diye sesini duydum. Döndüm dedim ki "Biz size broşür verecektik almadınız. 'Ben AKP’liyim' dediniz. Şimdi kulak misafiri oldum. 'Ben AKP’li de değilim' dediniz. Siz kimsiniz" dedim. Ne cevap verdi? "Ben Tayyipçiyim" dedi. Tayyipçilik ayrı bir şey, AKP’lilik ayrı bir şey. O Tayyipçilik aşağı yukarı yüzde 20. AKP’nin hala yüzde 10’luk erime potansiyeli var. Bu yüzde 20 eşiğine kadar Tayyipçilik eşiğine kadar daha yüzde 10'luk eriyecek. Bu erimeyi durdurmaya çalışıyor.

Yine Gemlik’te başka bir gün. O gün rozetim yoktu, üstümde düz bir ceket ve böyle tezgâh, Pazar yerindeyiz meyve sebze satılıyor. Sohbet ederek gidiyoruz piyasa, fiyatlar… Bir tezgâhın önüne geldik karı-koca. Bizi görünce arkalarını döndüler. Tepki olarak sırtını dönünce ısrar da etmedik tartışma falan yaratmayalım diye, devam ettik 40 dakika falan dolaştık pazar yerinde. Çıkacağız artık. Arkadaşlar dedi ki bir karı koca sizinle görüşmek istiyor. Bir baktık bu ikisi. Bize sırtlarını dönenler, "buyurun" dedim. "Biz özür dilemeye geldik. Biz sizi AKP’li sandık" dedi. Bu kadar basit yani. Biz sokağı niye dolaşıyoruz. Bu kamuoyu yoklamaları bize bir takım rakamlar veriyor. Sokakta gezdiğimizde o rakamların sağlamasını yapıyoruz. O sağlamalar temelinde sonuç kamuoyu yoklamalarının ötesinde çıkacak. Çalışınca oluyor yani, beşinci partiyken üçüncü parti olduk.

Biraz da sığınmacılar meselesine girelim, sıcak bir konu. Seçimde de belirleyici olacak gibi görünüyor, çünkü kamuoyunda ciddi bir hassasiyet var. Bana göre iki kesim Afganlarla Pakistanlılar var kaçak yollarla gelen Türkiye’ye. Sayın Cumhurbaşkanı 300 bin civarında kayıtlı kayıtsız Afgan var demişti. Bir de Suriyeli sığınmacılar var geçici koruma altında. İkisi de tartışma konusu ama ikisi biraz farklı noktalarda uç veriyor. Sizin bu konuya ilişkin politikanız ne olacak? Nasıl bakıyorsunuz? Geri gönderme meselesinde nerede duruyorsunuz?

Bir defa çok kolaylıkla Suriyeliler, sığınmacılar gibi çok genellemeler üzerinden gidiyor. Bu kadar aynı çuvala konulamayacak insan grupları var bunun içinde. Suriyeliler içinde mesela. Tabii ki savaştan canını kurtarmak için gelmiş, savaş kaçkını insanlar var, ikincisi ekonomik kaçkın diyeceğimiz Türkiye’deki yaşam koşulları benim bulunduğum ortama göre daha avantajlı -Türkiye de sağ olsun çok cömert davranıyor- bu tarafa geleyim, bu taraftan da belki daha da batıya doğru giderim diyenler var, ÖSO ve türevleri var. İnsan kaçakçılığı ile gelenler var ki o insan kaçakçılığı Suriye’den, doğudan hatta Afrika’dan devam ediyor. Dolayısıyla bu tek çuvala tek pakete konulacak bir mesele değil. Ama şu doğru, bundan bir sene evvel ileriye doğru baktığımızda seçimde gündeme gelebilecek beş konudan biri buydu şimdi üç konudan biri bu. Bunun öncelik sırasında yukarıya doğru çıktı çünkü toplumsal tepkiler… Özellikle ekonomik kriz ortamında bunlar avantajlı grup halinde görülüyor vatandaş tarafından.

"AVRUPA BİRLİĞİ, BİR SENE SONRA BAŞKA BİR İKTİDARLA MUHATAP OLACAK"

Haklılık payı var mı?

Haklılık payı derken, bunların ne ölüde vergi ödedikleri, dükkân açarken izinlerinin ne kadar meşakkatli bir süreçten geçip geçmediği, sağlık hizmetlerinden nasıl yararlandıkları, bunlara tahsil edilen kaynakların neden tarımdaki gübrenin daha düşük olması için harcanmadığı... Burada ideolojik ve dini temelli arayışlar da var iktidar açısından, muhacir ve ensar diye, Hz. Muhammed döneminden kalma bir tarihi süreci 21.yüzyıla taşıyarak dini motifli bir kampanya da yürütüyor iktidar. Bu söylediğim gruplar, farklı farklı grupların her birinin çözümünün farklı olması lazım. Yani ben, diğer siyasi partilerle yarışa girmeye niyetim yok, çünkü bir tanesi diyor ki iki sene içinde bunları göndereceğim, diğeri diyor ki bir sene içinde göndereceğim. Şimdi ben rekabete girsem benim demeç vermem lazım, altı ay içinde hallediyoruz, falan demem lazım. Böyle olabilecek bir şey değil bu. Bu gayri ciddi bir yaklaşım. Bunun daha akılcı bir temelde çözülmesi lazım. 2019 senesinde bir çalıştay yaptık. O günkü koşullara göre çekilmiş bir resim ve o günkü koşullardaki çözüm formülüydü ama aradan zaman geçti ve koşullar değişti. Türkiye’nin de koşulları değişti, coğrafyamızın koşulları da değişti. Biz o çalışmayı 2022 güncellemesini yapmakla meşgulüz ki, sonunda ne yapıyoruz, ne yapacaksınız, sorusunun cevabını güncel koşullara göre formüle edelim. Bu çalışma bizim tarafımızdan yürütülmekte. İkincisi bunun arkasında bir Avrupa Birliği ayağı var. Bunun hem yaptığımız anlaşmadan kaynaklı sebeplerle hem de gelen paradan ötürü bir çözümü konusunda değil, dondurulması konusunda iş birliğimiz var. Biz bir depoya dönüştük. Biraz evvel söylediğin şekilde Afganlar da buna bir şekilde eklendi. Ve Afganlarla olan eklenmeyi de, ekim sonunda geçen sene Roma’da yapılan görüşmeden (Erdoğan-Biden) sonra patladı bu Türkiye’de. Orada bir mutabakat olduğunu ben varsayıyorum. Onun da tutanağını ancak ismi lazım olmayan tercüman tutmuştur. Onu günün birinde keşfedeceğiz inşallah. Büyük ihtimalle, bizim çocukları kurtarmamız lazım. Taliban’ın eline kalmasınlar İran'la da mutabakata vardık, size doğru sevk edelim de sizden de sonra peyderpey alırız. Bunlar bizim evlatlar, bizim çocuklar. Şimdi bunlar geldiler. Dalgalara bakarsanız, kılık kıyafet karı koca değiller, asker profilli askerler. Bir de bunlar girdi devreye. Avrupa Birliği açısından, bizim anlaşmanın güncellenmesi lazım, çünkü AB bundan bir sene sonra başka bir iktidara muhatap olacak. Şimdiden söylüyoruz Avrupa Birliği’ne. Bir sene sonra başka bir Türkiye ile karşılaşacaksınız. Demokratik değilsiniz, basın özgürlüğü yok, hukuk düzeni yok, mahkeme kararları niye uygulanmıyor diyemeyeceksiniz. Başka bir toplum bulacaksınız buna hazır mısınız, sorusunu biz şimdiden soruyoruz.

Ne yanıt alıyorsunuz?

Bu hazırlığı yapmadıklarını gözlüyoruz, sebebini de söyleyeceğim. Sığınmacılar konusunda Avrupa Birliği, Trakya’da Türkiye-Yunanistan, Türkiye-Bulgaristan sınırında bir duvar örmüş vaziyette. Buradan öteye gelmesinler, siz bunlara göz kulak olun. Burası anaokulu sanki. Bizim politikamızda bu duvar orada olmayacak, bu duvar Suriye sınırında olacak bir, benim de bir faydam olması lazım bu mutabakatta, Avrupa Birliği’nin bugün yaptığı katkı bu sığınmacıların Türkiye’ye entegrasyonuna yönelik. Yeter ki bize gelmesinler. Bizim dönemimizde bunların Türkiye entegrasyonu yok. Biz Avrupa Birliği ile iş birliği yaparız, onlar beş koyuyorsa biz de beş koyarız. Ama yapacağımız her proje bunların Suriye’ye entegrasyonuna yönelik olması lazım. Suriye’ye entegrasyonu demek, ne proje uygulanacaksa, bu Suriye topraklarında uygulanır. Bunu yapabilmek için de Suriye’de bir muhatap bulacaksınız. Dolayısıyla bunun da üretilmesi lazım.

"ERDOĞAN'IN AVRUPA BİRLİĞİ'NDEN BİR7 ŞİKAYETİ YOK, ÇOK KULLANIŞLI BİR LİDER"

Avrupa Birliği’ne, bir sene sonra başka bir ülkeyle karşılaşacaksınız, diyoruz. Yeniden ilerleme raporları yazacak, gerileme raporlarını bırakacaksınız… Hepsi değil ama bazılarının yaptıkları analizi biz okuduğumuz kanısındayız. Erdoğan’a bir şikayetleri yok, çok kullanışlı bir lider. Yani kullanışlı dediğim, bundan bir buçuk sene evvel Merkel faşist, Almanlar faşist ve Nazi’ydi biliyorsun ama sonra yok. Macron, beyin ölümü falan gerçekleşmiş, vah vah'lık bir haldeydi... bunlar gittiler. Ey Biden, falan da yok. Bunlar yaptıkları baskılarla, Türkiye’nin ekonomik açmazlarından ötürü Erdoğan’ı ehlileştirdiler. Erdoğan kaplan, aslandı, kedi oldu. Şimdi o ehlileştirdiklerini evcilleştirmeye çalışıyorlar. Doğu Akdeniz’i biz ne yapıyoruz bugün, adamlar yine kazıyorlar bu hafta başladılar. İsrail'le de el sıkıştık. En son ne zaman duydun Navtex'i... Donanma ne zaman tatbikata çıktı, en son ne zaman mavi vatan lafını duyduk Erdoğan’ın ağzından. Uysallaştırılmış, evcilleştirilmiş noktada kullanışlı sıfatını da eklediğimde başka bir muhataba ihtiyaçları var mı? Onlar eğer kendi milli çıkarları temelinde hareket ediyorlarsa aradıklarını bulmuşlar. İşlerini yürütüyorlar mı yürütüyorlar. Niye zora girsinler ki adamlar, onların açısından baktığında.

2018’de Merkel’in girişimiyle ilerleme raporu seçim sonrasına atıldı. Yani Merkel’i dünya çok seviyor Almanya’yı çok ileri taşıyan lider ama Türkiye’de Erdoğan’a en çok desteği veren de Merkel’di.

Erdoğan’ı sevdiği için değil, kendi çıkarı için destek verdi. Onun için en başta milli çıkar, dedim. Ümmetçilik yapılıyor. Milli çıkar yok ki, bu Uygurlar meselesinde dahi bizim baskımız nedeniyle iktidar Türkistan kelimesini kullanmak zorunda kaldı. Bu hafta Çin Büyükelçiliği'nin önünde gösteriler var, yasaklayamıyor. Eskiden yasaklıyordu. Seçime gidiyoruz. Ne kadar hızlı gidiyoruz bilmiyorum ama gidiyoruz

"SEÇİME AZ KALDI"

Ne zaman olur seçim tahminen?

Az kaldı (gülüyor)

Ne kadar az kaldı?

Çok az kaldı. Erdoğan seçimi hangi tarihte kaybetmek istiyorsa o tarihe koysun. Hiç önemli değil. Bugünle o gün arasında. 6 Kasım lafı da dolaşıyor. Haziran, normal zaman da dolaşıyor.

Rusya-Ukrayna krizinde baktığınızda benim naçizane en çok dikkatimi çeken unsur, NATO kışkırttı, Rusya kışkırdı. Bu ezberden gittiler ama jeopolitiği çok önceliyorlar. Bu kadar jeopolitiği önceleyip de buradan meşruiyet devşirmek bir süre sonra dünyayı kana bulayacak bir zemin oluşturmaz mı?

İşin tadı çıktı. Tadı çıktı derken tatsızlaştı. Rus’a göre biz nasıl, Türk dünyası diyorsak onlarda "Rus dünyası" tarifi var. Rus dünyası, Rusça konuşan Ortodoks, Türk-İslam model gibi Rus Ortodoks modeli diyorlar. Öyle bir modelde adam yakın coğrafyadaki Rusları kucaklamayı devlet politikası yapmış vaziyette ve Donbass dediğimiz veya Mariupol’a kadar inen hatta, Kırım açısından, buralar bizim evlatların yaşadığı yerler, diyor. Donbass’ta bir fiili durumu yarattılar Kırım’ı hallettiler, askeri olarak Donbass’ı tamamlamaya çalışıyorlar. Donbass diye başladılar. Çünkü ilk hareket başladığında Ruslara soruldu coğrafi olarak tanımınız nedir? Filli durum Donbass’ın tamamını kapsamıyordu, orda bir takım Rus yanlısı milis güçler vardı ama onlar Donbass’ın tamamına hâkim değillerdi. Bu sizin harekâtınızın sınırı ne olacak dediğimde, adamlar Donbass bölgesinin idari sınırları dediler. Nitekim yarattıkları iki cumhuriyetin de tamamını tarif ettiler. Ama bu tamamı, Ukrayna’nın toprağının yüzde 5 i civarında. Şuanda filli işgal durumu yüzde 15 civarında. Dolayısıyla tadı kaçtı. Nerde duracaklarının işareti de yok. Odessa’ya doğru gidiyorlar hala. Biraz daha gitseler Moldova’ya gidecekler. Biraz daha gitseler Ukrayna bir kara ülkesi olacak. Denize açılan sınırı çok az kaldı. Şimdi böyle bir ortamda Batı destek verdi Ukrayna’ya ama sıkışmaya da başladı. Yani her ülke tam tank olmasa dahi zırhlı taşıyıcı, anti tank, silahlar, drone'lar, bizim Bayraktar’lar dahil olmak üzere, bir takım desteklerde bulundular. Tükendiler demeyeyim ama sıkıntıya girmeye başladılar, çünkü her ordunun kendi stokları açısından altına inmemesi gereken bir minimum stok eşiği vardır, oraya geldiler. Daha fazla bir şey hazırdan vermeyecek duruma geldiler. Bunun için de bir takım Amerikalılar, 40 milyar dolar diye bir paket çıkardılar. Sonunda her ülkenin, savunma sanayi "yarabbi şükür" demiştir. Diyeceklerdir de. O stokların da yenilenmesi gerekecek. Zelenski de bakarsanız hala “verin verin” diye devam ediyor. Bunu verme yeteneği biraz sıkıntıya girmiş vaziyette. İkincisi bu ambargo ve yaptırımların zaman zaman iki tarafı keskin bıçak, sopa değnek olduğunu akılda tutmak lazım. Bu yaptırımların bazıları geri tepmeye başladı ve bir ara Macron’un ağzına atfen, Kissinger’ın ağzına atfen “Bu iş bitsin de Ukrayna da biraz toprak versin"e gelmeye başladı. Zelenski’ye sorsan bu mümkün değil. Haklı adam. Ülkesinden “cömertlik et” deniliyor. Sonunda bir ateşkes, İstanbul’da Antalya’da toplantı yaptılar ama o da bana sorarsan o da iç politika motifiydi. Rus’un bir Türkiye gibi bir ülkenin arabuluculuk yapmasını kabul etmesi mümkün değil. Rus’a göre her ne kadar sesini yükseltmiyor, biz yaptırım yapmadığımız için cömertlik yapıyoruz aslında. Rus çok hoşnut ama not alıyor. Başka konuları. Dolayısıyla o arabuluculuğu reddediyor zaten Rus. Kolaylaştırıcılık işte, biz İstanbul’a geldik oturduk, Antalya’ya gittik oturduk ama sonunda bu böyle devam edemez. Ne kadar devam ederin sorusunun da cevabı yok, çünkü başlangıçta koydukları hedefi aştı. Rus’un da kolay kolay başarısızlık dediğimiz noktada, ki bir başarısızlık var, Rus açısından. Hem kayıplar açısından hem ilerleyişinin temposunun açısından. Beklediklerinden daha yüksek bir direnişle karşılaştılar. Kendi ilerlemelerinde de bir lojistik veya askeri zorluklarla karşılaştılar. Dolayısıyla şimdi tempoyu biraz düşürmüşler ama ilerleyiş durmadı. Bunun bir noktada bir ateşkese, ama o ateşkese de Ruslar tamam bu zaten buraya kadar geldik noktayı koyalım ateşkesi yapalım sonra da otururuz, toprak alıyoruz ediyoruz, yapar mıyız, bilmiyorum. Ama geriye doğru baktığınızda Amerikan Büyükelçileri de kışkırttı demeyeyim Ukrayna’yı. Çünkü adam toprak bütünlüğü ihlal edilmiş bir ülke. Biz İYİ Parti olarak baktığımızda bu meseleye, bizim açımızdan Ermenistan ve Azerbaycan ile hiçbir farkı yoktur. Ne demek istiyorum. Ermenistan Azerbaycan’ın topraklarını işgal etti mi etti. Rusya da işgal etti. Bir tarafta saldıran bir tarafta saldırıya uğrayan. Biz hep saldırıya uğrayanın yanında olduk. Bu hani anti Rus'luk değil, uluslararası hukukun temel bir ilkesinin ihlali söz konusu. Savaş yok, savaş olması için Ukrayna’nın Rusya’ya saldırması lazım. Avrupa Birliği de, biz Rusya’yla savaşmıyoruz, Ukrayna’yı savunuyoruz diyor. Bunun ne kadar süreceğinin anahtarı bence Rusya’da.

Putin’de desek efendim doğru mu?

Putin’de dememizin sebebi var, bizde nasıl tek adam varsa orda da tek adam var. Erdoğan’ın bir dönem hatırlarsın Şanghay merakı çıkmıştı. Erdoğan bence Şanghay’a girse çok mutlu olacak. Çünkü Erdoğan gitse Şanghay toplantısına, masanın etrafındakilerin hepsi kendisine benziyor. Orada bir haz duyar. Kendisi gibi insanlar oturuyor. Batıya gittiğinde öyle değil.

Bir ezber üzerinden gidildi, NATO, Batı'yı kışkırttı; Batı, Ukrayna’yı Rusya’nın önüne attı. Rusya da operasyona başladı. Burada asıl kritik eşik size göre, Putin’in NATO’nun Rusya sınırına dayanması mı yoksa Putin’in rejiminin sınırına dayanması mı?

Bence ikincisi. Eğer mesele NATO’nun… NATO bir defa bir savunma örgütü, ben buna inanarak söylüyorum ben 7 sene NATO’da çalıştım. NATO’nun planlamalarında Rusya’ya saldırmak diye bir tatbikatta yoktur, bir metin de yoktur. Eğer mesele NATO’nun genişlemesi ve askeri yeteneklerinin Rusya topraklarına yakın mevzilere taşınması olsaydı, Rusya’nın bugün kotardığı patırtıyı Polonya üye olduğunda koparması lazımdı. Çek cumhuriyeti, Macaristan, Baltıklar bunlar hepsi oldular. Ne zaman kıyamet kopma işaretleri geldi, Gürcistan, Kırım, Ukrayna… Bence tehdit askeri değil, NATO, anlaşmasının hep biz konuşurken dördüncü beşinci maddesine atıfta bulunuruz. Dördüncü beşinci maddede savaş halinde uygulamaya girecek. Barış zamanında o madde yok. Yani onlar "günün birinde" diye yazılmıştı. Putin açısından da bizim açımızdan da önemli olması gereken, bunu İsveç ve Finlandiya örneğinden de açıklamaya çalışacağım, NATO anlaşmanın giriş bölümüdür. Girişi bölümünde barış zamanında korunacak bir takım değerlere atıfta bulunulur, başta demokrasi olmak üzere. Biden geçen gün İsveç Başbakanı’nı ve Finlandiya Cumhurbaşkanı’nı sağına soluna aldı Washington’da. Cümlesine bu iki ülkenin demokratikliği ile başladı. Bir değerler manzumesinin barış zamanındaki bir savunucusudur da aynı zamanda NATO. Böyle baktığımda demokrasi zaman içinde topraklarına yaklaştı Rusya’nın. İnsan hakları, değerler yaklaştı. Ve o değerler bugünkü tek adam rejimi olan Putin yönetiminin Rusya tarafından rejime bir tehdit olarak okundu. Tabii ki asker kullanıyor, tabii ki savaş ortamı var ama bu tehdidin gerisinde asıl bence Putin’i kaygılarından kurdukları rejimin bekası açısından risk oluşturan o değerlerin Batı'ya doğru, fiziken askeri olarak genişlemesinden çok öbür kısmı rahatsız edici hale geldi.

Bu gündem olmadı, konuşulmadı. Eline sopa alan televizyonda konuşuyor ama bunları gündeme getiren olmadı pek.

Ben getiriyorum sürekli. Bizi o tartışma programlarına çağırmazlar, biz aklı temsil ediyoruz. Gerçekçi ve makul bir zeminde bütün politikalarımızı belirliyoruz. Biz çatışmacı değiliz. Ülke içinde de. Erdoğan bize taş atıp duruyor sağda solda, hır çıkarmaya çalışıyor. Ama hiç.

Demirel’in bir lafı vardı, "normali makulde, makulü normalde aramak lazım" diye...

Güzel söylemiş.

Cumhurbaşkanı adayınız kim olacak?

Bu konu üzerinde bu kadar niye yoğunlaşıldığını ben anlamıyorum ama yoğunlaşmayı provoke eden Erdoğan’ın kendisi. Bekliyor ki isim söyleyelim o da üzerine çullansın. Onun beklentilerine cevap vermeyeceğiz. Bizim için altılı masa diyoruz, başka konular üzerinde parlamenter sisteme geçiş vs. müşterek çalışma var ama bu çalışmanın hiçbir aşamasında kim üzerinden gidersek başarı şansımız yüksek olur diye analize girmedik. Seçim tarihi belli olmadan konuşulacak iş değildir. Ama şunu yapmak durumundayız. Sonunda bir kişiyi belirleyeceğiz ve o kişi hepimiz adına bir kampanya yapacak ve bir takım vaatlerde bulunacak bunlar şahsi vaatleri olmaz. Bu tarifi, yani bana oy verin çünkü… O günün koşullarında vatandaşın beklentilerine üretilecek çözümler lazım. O çözümler üzerine zihin egzersizi yapıyoruz. Bir yol haritası tarifi çıkaracağız biz müstakbel iktidarın. O iktidarın da bir CEO’sunu seçeceğiz. Bizim yönetim kurulu olduğumuzu düşün. O, CEO da yönetim kuruluna karşı sorumlu olarak onun tarif ettiği şekilde devleti yönetme erkini, halkın desteğini bir kişiye vereceğiz. Şematik olarak tarifi bu. Yoksa Erdoğan beklesin o. Önce kendisi adaylığını açıklasın.

Sayın Erozan, çok teşekkür ederim